MassaliaLive.com

[Gastibelza]

Gastibelza, Bien évidemment que je parle d'innocence au sens juridique du terme.
Tu en connais une autre?
Non parce que si tu me parles de la morale, elle n'a strictement rien à voir avec la justice.
Il faut un moment que les gens acceptent les décisions judiciaires, car c'est ça la démocratie.

Que veux tu comme "preuves" supplémentaires d'une innocence, autres justement qu'une absence de preuves et d'éléments permettant de caractériser le délit?

Ah, en dehors de la logique juridique, point de salut?

Mais je suis d'accord avec ce que tu dis, la justice n'est pas la morale. Et c'est justement que je soulignais depuis le début de cette conversation puisque ce qui était dit, c'est que puisque Brandao a bénéficié d'un non-lieu, c'est qu'il est innocent dans tous les sens du terme.

Et je maintiens que l'absence de preuve n'a pas valeur de preuve. Pour la justice peut-être, mais c'est sa logique à elle.

[ruby]

Gastibelza, Qu'y a t'il de plus probant qu'une absence de preuve justement ?

[Nicodoc]

Ouais donc Killer a raison, pour toi après un procès PERSONNE peut être innocent...

Si on trouve pas de preuves de culpabilité, c'est bien qu'il n'est pas coupable.
En fait tu voudrais qu'à l'inverse on trouve des preuves de non culpabilité. Dans une accusation de viol c'est quoi??

[Betsamee]

Ben ouais je capte pas trop, le fait de pas avoir de preuves contre toi nous permet il de dire que tu es innocent de crimes contre l'humanite ?
Oui , du moins je l'espere

[Gastibelza]

ruby, mine de rien tu viens de démontrer l'inexistence de dieu. L'athée que je suis te remercie.

L'absence de preuve signifie qu'on ne peut pas se faire une idée de quelque chose parce qu'on n'a pas les éléments nécessaires pour se représenter cette idée. Adopter cette logique dans son absolu reviendrait à dire que tout ce que je ne peux pas prouver n'existe pas.

Pour répondre finalement à ta question, la démonstration, avec preuves à l'appui, que la personne accusée n'était pas sur la scène du délit ou n'a pas pu commettre le délit pour raison X ou Y, me semble plus probante.

[ruby]

Gastibelza, On vit sur terre non? Chacun est bien soumis à la loi du pays dans lequel il vit et à sa justice ?
Alors D.. n'a rien à voir dans cette histoire

Justifier ta pensée par la théorie que "l'absence de preuve signifie qu'on ne peut pas se faire une idée de quelque chose parce qu'on n'a pas les éléments nécessaires pour se représenter cette idée. Adopter cette logique dans son absolu reviendrait à dire que tout ce que je ne peux pas prouver n'existe pas." est malheureusement inopérante.

On parle de justice : Et c'est la base même de notre justice de prouver la culpabilité d'une personne : à défaut, elle est innocente, et ce sur tous les plans (sauf pour la vindicte populaire abreuvée de sensations et de ragots de bas étages).
Donc oui, aux yeux de la justice, si tu ne peux pas prouver un crime, c'est qu'il n'existe pas.

[Garm]

Je vois pas le souci, l'hypothèse de départ est l'innoncence, et si on n'arrive pas à démontrer le contraire, on en reste à l'hypothèse de départ à l'issue du procès.

Evidemment ca ne veut pas dire qu'il est "dans les faits" innocents, et des coupables innocents aux yeux de la justice il y a certainement plein, tout comme des innocents emprisonnés. Mais vu que la culpabilité et l'innocence peuvent être difficiles à prouver, la société se doit de clarifier la situation et d'établir arbitrairement la culpabilité et l'innocence. Dans un etat de droit, c'est externalisé à la Justice; dans une autocratie au bon vouloir du dictateur.

[peezee]

Ce qu'explique ruby me semble logique, je vois d'ailleurs difficilement comment il pourrait en être autrement d'un point de vue de la justice, qui elle doit rendre un jugement et une condamnation ou non - donc c'est soit coupable soit non coupable, peut pas y avoir de "p't'être ben qu'non, p't'être ben qu'si" ^^.

D'ailleurs me semble que l'expression officielle utilisée dans les jugements rendus est bien "non coupable" et pas "innocent".

Après, ça dépend de quelle accusation on parle. Si X est accusé d'avoir planté un coup de couteau dans le dos de Y, là on peut aller assez loin dans la culpabilité réelle, prouvée, et unanimement admise car c'est un fait "clair et net", sans ambigüité (après bien sûr il y a tout le reste, les circonstances les motifs la préméditation l'état mental de l'accusé etc etc... mais le fait en lui-mm peut être prouvé de façon incontestable et objective).

Par contre pour un viol, ça me semble déjà beaucoup moins "clair et net", mm si la pénétration (notez que mm un doigt c'est un "viol" pas besoin d'avoir mis son sguègue) peut être prouvée (ou est admise par l'accusé), comment prouver que ce n'était pas consenti, et mm si ce n'était pas totalement consenti, qui dit que la plaignante n'avait pas agi de manière inconsciente en provoquant l'excitation d'un mec éméché et en acceptant de s'enfermer avec lui dans sa voiture, qui dit qu'elle n'était pas consentante au départ puis a changé d'avis, qui dit qu'elle n'a pas laissé entendre au gars que c'était Ok pour elle, qui dit qu'elle ne fait pas ça pour le fric, etc etc...

Pour moi dans ce genre de cas (je parle pas des cas où on trouve des traces de coups sur la nana et que visiblement c'est un viol sans que le doute soit permis), il n'y a pas de "vérité absolue", tout cela est assez subjectif, sauf pour les bisounours et les chiennes de garde qui bien évidemment mettront 100% de la faute sur le mâle, coupable, forcément...

[Gastibelza]

Gastibelza, On vit sur terre non? Chacun est bien soumis à la loi du pays dans lequel il vit et à sa justice ?
Alors D.. n'a rien à voir dans cette histoire

Justifier ta pensée par la théorie que "l'absence de preuve signifie qu'on ne peut pas se faire une idée de quelque chose parce qu'on n'a pas les éléments nécessaires pour se représenter cette idée. Adopter cette logique dans son absolu reviendrait à dire que tout ce que je ne peux pas prouver n'existe pas." est malheureusement inopérante.

On parle de justice : Et c'est la base même de notre justice de prouver la culpabilité d'une personne : à défaut, elle est innocente, et ce sur tous les plans (sauf pour la vindicte populaire abreuvée de sensations et de ragots de bas étages).
Donc oui, aux yeux de la justice, si tu ne peux pas prouver un crime, c'est qu'il n'existe pas.

Ce que tu appelles ma théorie (qui n'en ai pas une) est bien évidemment inopérante. Je me répète mais on ne met pas les choses sur le même plan. Tu as un point de vue qui est strictement juridique quand j'évoque les choses de manière beaucoup plus générale parce que, tu reliras la conversation depuis le début, il n'est pas question QUE de décision de justice.

Ceci dit, je n'ai aucun problème avec le fait que la justice ait sa logique propre. Elle a la très lourde tâche de "reconstruire" les événements en s'approchant le plus près possible de la vérité, ce n'est pas rien. Mais il faut accepter qu'elle ne décrète pas la vérité. Comme toute initiative humaine, elle est imparfaite et il faut savoir l'accepter aussi puisque de toute façon, c'est bien pire sans.

P.S: ma remarque sur dieu était une blague qui n'a évidemment rien à voir avec la justice. Mais elle tendait à montrer que si l'absence a valeur de preuve, alors on peut dire que dieu n'existe pas.

Je vois pas le souci, l'hypothèse de départ est l'innoncence, et si on n'arrive pas à démontrer le contraire, on en reste à l'hypothèse de départ à l'issue du procès.

Evidemment ca ne veut pas dire qu'il est "dans les faits" innocents, et des coupables innocents aux yeux de la justice il y a certainement plein, tout comme des innocents emprisonnés. Mais vu que la culpabilité et l'innocence peuvent être difficiles à prouver, la société se doit de clarifier la situation et d'établir arbitrairement la culpabilité et l'innocence. Dans un etat de droit, c'est externalisé à la Justice; dans une autocratie au bon vouloir du dictateur.

C'est exactement mon point de vue.

[John]

J'allais pas mettre ça dans le topic politique quand même :

http://www.lemonde.fr/politique/article ... r=RSS-3208


Le retour de Nanard ?
A quand le rachat de l'OM ?

[saul13015]

c'est fou quand tu lit les com des articles, et même les articles, tu a l'impression que Tapie est un pur marseillais, alors qu'il est né dans le 20eme à PARIS

[pretender]

c'est fou quand tu lit les com des articles, et même les articles, tu a l'impression que Tapie est un pur marseillais, alors qu'il est né dans le 20eme à PARIS

En même temps le 20e à Paris, tu peux être pur marseillais aussi
(et c'est pas négatif)

[Dragan]

Sacré Avi Assouly.

Maintenant qu'il est député il ramène les télés avec lui à la Commanderie à la veille d'OM PSG...

[superolive]

Doublé de Brandao ce soir contre Nancy

[EL MAGNIFICO]

1er rentre d'azpi en championnat avec Chelsea

[Garm]

Bouchet compte se présenter pour la présidence de la FFF.

Information

« Oui, l'idée est dans l'air. Je réfléchis et je finalise ce week-end. J'officialise en début de semaine, théoriquement. J'ai fait le tour des popotes et ça prend forme. Je dois poser ma candidature, puis ma liste, mais là, je dois attendre l'élection dans les districts et les ligues régionales. Je voulais attendre l'Euro, j'ai vu, donc je pense que je vais y aller. Je sais que beaucoup ne sont pas convaincus par Le Graët, notamment certains clubs pro, a déclaré Christophe Bouchet dans les colonnes de La Nouvelle République au sujet d'une éventuelle candidature à la présidence de la Fédération Française de Football.

[gaby]

Ça serait une bonne chose.

[killerdemars]

Information

Démis de ses fonctions de sélectionneur du Maroc, le 15 septembre dernier, Eric Gerets n'a pas mis longtemps pour trouver un nouveau point de chute. Le technicien belge a été nommé à la tête de Lekhwiya, champion du Qatar en titre, mais seulement 6e de son championnat après trois journées. Il remplace Djamel Belmadi. Les modalités de son contrat n'ont pas été précisées.

J'espère qu'il réussira son projet sportif, chose essentielle pour ce grand coach.

[Magneto]

[peezee]

killerdemars, paraît qu'ils ont un ÉNORME trésor de guerre là-bas...