MassaliaLive.com

[Betsamee]

spy, dans ce que tu dis, il y a du vrai, mais le problème c'est que ça ne mène à rien et qu'on avancera pas.

Si on se cache derrière l'arbitrage, on ne progressera jamais.

perso je me cache pas derriere l'arbitrage, je dis qu'il faut pas grand chose pour faire basculer une dynamique d'un cote ou de l'autre

[gaby]

spy, dans ce que tu dis, il y a du vrai, mais le problème c'est que ça ne mène à rien et qu'on avancera pas.

Si on se cache derrière l'arbitrage, on ne progressera jamais.

perso je me cache pas derriere l'arbitrage, je dis qu'il faut pas grand chose pour faire basculer une dynamique d'un cote ou de l'autre

J'ai envie de te dire oui et non.

Oui, parce que, en effet, le sort d'une saison se joue parfois à un poil de couille ; non, parce que c'est un ensemble qui génère ou non le facteur malchance/injustice. L'OM de Tapie, l'OL de Aulas n'auraient jamais essuyé cette succession des décisions défavorables. Une institution forte et cohérente, avec un président omnipotent, se prémunit contre les aléas extérieurs.

Pour moi, c'est tout sauf le fruit du hasard.

[Betsamee]

spy, dans ce que tu dis, il y a du vrai, mais le problème c'est que ça ne mène à rien et qu'on avancera pas.

Si on se cache derrière l'arbitrage, on ne progressera jamais.

perso je me cache pas derriere l'arbitrage, je dis qu'il faut pas grand chose pour faire basculer une dynamique d'un cote ou de l'autre

J'ai envie de te dire oui et non.

Oui, parce que, en effet, le sort d'une saison se joue parfois à un poil de couille ; non, parce que c'est un ensemble qui génère ou non le facteur malchance/injustice. L'OM de Tapie, l'OL de Aulas n'auraient jamais essuyé cette succession des décisions défavorables. Une institution forte et cohérente, avec un président omnipotent, se prémunit contre les aléas extérieurs.

Pour moi, c'est tout sauf le fruit du hasard.

Evidemment, mais la realite c'est qu'on a rien de fort ou solide, donc ces aleas ont des consequences enormes

[gaby]

Betsamee, clairement.

On ne refera pas l'histoire mais ,certainement qu'avec une deuxième place, on aurait conservé Payet, on aurait pu attirer Aranguiz, et associer les 2 à Lassana Diarra.

[spy]

Tout le monde est d'accord sur les conséquences de l'arbitrage et de la mauvaise gestion de Labrune. Rien que le DC avec le départ de Mendes et l'arrivée de Doria a suffi à nous mettre dedans.

[fourcroy]

Pour moi, c'est tout sauf le fruit du hasard.

Je ne peux pas discuter avec quelqu'un qui pense que le hasard n'existe pas.

Le hasard n'agit pas seul, mais il est présent. Au foot, il ne réside pas que dans les décisions arbitrales sujettes à interprétation ou dans les erreurs indiscutables des hommes au sifflet. Il est aussi présent dans les rebonds, les centres ratés qui font buts et les presque-buts qui font poteau.

Le hasard n'agit pas seul car on n'obtient pas de pénalty, réel ou pas, si on n'entre pas dans la surface adverse ; qu'on pousse un gardien à la faute en le harcelant, qu'on augmente ses chances de marquer des poteaux rentrants en tirant au but et en visant correctement.

L'évocation du hasard ne doit pas être le fait de l'entraîneur. Bielsa n'a jamais remis les arbitres en cause et n'a évoqué le hasard que de façon philosophique. Il est en effet facile à l'entraîneur de se retrancher derrière les effets (réels) du hasard ou de l'arbitrage, auxquels il ne peut rien, pour éviter d'évoquer ce sur quoi il peut œuvrer et s'améliorer : son coaching, l'organisation sur le terrain, l'adresse devant le but...

En revanche, entre supporteurs, je ne vois pas en quoi cela serait inintéressant. Nous analysons les résultats et les performances de notre équipe et il n'y a pas de raison de ne pas tout prendre en compte. Je suis d'accord avec tout ce que tu dis depuis deux pages, sauf sur la disqualification à la fois du hasard et du rôle de l'arbitrage.

[gaby]

fourcroy, je ne sais pas pourquoi, mais quand j'ai écrit cette phrase, je me suis dit que t'allais me reprendre dessus.

Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que nos préjudices successifs n'étaient pas le fruit d'un ensorcellement maléfique, mais la corollaire évidente d'un ensemble, d'une image, d'un laxisme et de la négligence véhiculés et alimentés par le club depuis 4-5 ans.

Un rebond favorable ou non, c'est le fruit du hasard (et encore que, si un gardien se fait avoir 5 fois par un rebond, faudra se poser des questions sur son niveau et son positionnement) ; une succession d'erreurs arbitrales, à mon sens, ça ne l'est pas. Je pars du principe que les arbitres agissent de bonne foi, mais qu'ils sont humains, alors, de fait, vulnérables et influençables.
Je veux donc dire que sous Tapie, voire sous Diouf, jamais on n'aurait essuyé autant d'erreurs en notre défaveur. Ça se serait produit une fois, grand max 2, puis ils auraient rappelé qui était l'Olympique de Marseille, le pouvoir et l'influence de l'institution, ils seraient montés à Paris taper du poing sur la table auprès des instances, et auraient mis en garde les prochains arbitres affectés pour nos rencontres.

Labrune et MLD ont laissé couler. On en a payé les conséquences. OM-Lyon en est le parfait exemple. Lorsque le ballon franchit la ligne, l'arbitre doit trancher entre se prendre les foudres d'Aulas et celles de Labrune. Le choix est vite fait...et lui donnera raison. "On s'est factuellement fait avoir" se limitera Vincent Labrune entre deux selfies avec Kyril. L'affaire était close le lendemain.
Conséquence: on se fait entuber de nouveau à Bordeaux la semaine suivante. On tire la conclusion suivante: "l'arbitrage nous dessert" ; moi je dis: "Labrune et MLD nous desservent".

Pour moi, tout ceci est plus rationnel que hasardeux. L'erreur est hasardeuse, de même qu'un poteau sortant l'est ; sa succession ne l'est pas, de même que louper un wagon d'occasions chaque match. Voilà où je voulais en venir.
M'enfin, je vais pas apprendre à un prof de math que, plus un scénario se répète, moins il est le fruit du hasard.

[gaby]

Mais c'est intéressant ce débat sur le hasard, même s'il est très complexe.

Contre le PSG, l'an dernier, Morel nous avais mis un csc. En bon gaby que je suis, je l'avais incendié pendant 3 jours. Certains m'avaient alors répondu: "arrête, il n'a pas de chance sur le coup, il est masqué et le ballon arrive vite". Ok, ok, j'entendais cet argument, mais je l'avais contrecarré avec brio: "les mecs, expliquez-moi alors pourquoi ça n'arrive jamais à Nkoulou, mais toujours à Morel ?"

Et là, on touchait les limites de la théorie de la simple malchance. Quand un joueur est coutumier, à son avantage ou non, des actions hasardeuses, il y a des vérités à en tirer.
Dans un autre registre, j'entendais souvent "Inzaghi, il a de la moule, il se trouve toujours au bon endroit". Mec, comment tu peux dire ça ? Tu nous dis que le gars a fait 15 ans de carrière sur de la moule ?!

Ceci rejoint mon post précédent. Une situation s'explique une fois, deux fois, voire 3 fois par le hasard, ensuite, faut chercher des explications plus loin.

[boodream]

Ceci rejoint mon post précédent.

Il est rassurant que tu sois d'accord avec toi

Plus sérieusement, votre échange sur le hasard est intéressant et complexe, mais indépendemment de cela, je ne vois aucune incompatibilité entre ce que tu dis et ce que dit fourcroy. Pourquoi tu voudrais choisir entre pointer la responsabilité de nos dirigeants (dans la constitution de l'effectif ET dans la représentation médiocre du club qui nous a exposé à une enculerie arbitrale) et constater que les décisions arbitrales incorrectes ont clairement eu un gros impact négatif qui ont influencé la saison. Les deux arguments ne s'opposent aucunement je trouve.

De même que je ne vois pas pourquoi tu réponds que tu ne crois pas à un complot arbitral. La question n'est pas de savoir si on est victime d'une conspiration ou pas, mais de savoir si ces erreurs "factuelles" comme tu aimes dire, nous ont fait du mal. Pour moi, les erreurs contre Lyon et surtout contre Bordeaux sont des coups de battes qui nous ont fracassé le crâne. Qu'elles résultent ou pas d'un complot c'est un autre sujet. Mais je ne vois pas pourquoi tu veux à tout prix choisir entre formuler une critique de la direction ou considérer que l'arbitrage a terriblement faussement notre saison. Les deux me semblent vrai, non?

[gaby]

boodream, parce que je suis le fils spirituel de San Marcelo et que l'influence d'un arbitre sur une rencontre ne m'intéresse pas.

J'ai suffisamment répété à mes coéquipiers quand je jouais: on ira contester les décisions arbitrales le jour où on réussira tout ce qu'on entreprend ; en attendant, tâchons de corriger nos erreurs et de nous concentrer sur notre partition.

Je raisonne comme ça. L'arbitrage et les arbitres ne m'intéressent pas, je me concentre sur le jeu. Quand j'en vois ici connaître les noms de tous les arbitres de L1, je suis

[peezee]

Y'a un parallèle assez simple(t) ^^ à faire avec le hasard et les probabilités.

Tu lances un dé, et tu fais un 6. Est-ce que ça veut dire que tu vas faire un 6 au prochain coup ? P-ê, p-ê pas, mais le fait d'avoir fait un 6 n'implique rien sur le lancer suivant.

Par contre si tu lances par ex. 3000 fois le dé (faut vraiment avoir que ça à foutre) tu sais une chose, c'est que chaque face doit être tombée environ 500 fois (plus ou moins qq dizaines). Ça c'est si le dé est bien équilibré.

Mais que si une des faces tombe 1500 fois et les autres 300 fois seulement, ça voudra dire à coup sûr (oui il y a des certitudes dans le hasard ^^) que le dé est pipé, qu'il n'est pas équilibré.

Je vous laisse deviner dans quelle catégorie de "dés" se trouve Mobrel.

Et Pétales.

[hide]

[Hide n'a que ça à foutre et cherche un dé désespérément]

[fourcroy]

hide, reste sur l'ordi et utilise un générateur aléatoire.

Pour compléter ce que dit peezee, si tu lances ton dé 3000 fois et que tu as obtenu entre 498 et 502 fois chaque face, c'est que tu as triché. C'est comme ça qu'on sait que le brave moine Mendel a truqué ses résultats sur la sexualité des petits pois... tout en trouvant les lois correctes et en fondant la génétique.

[boodream]

fourcroy, comment peut-on prouver qu'il y a tricherie (oui, je m'emmerde au boulot et c'est intéressant, et alors?)?

[fourcroy]

Je pense exactement comme Boodream. Et j'avais, dans mon post précédent, fait la différence entre un entraîneur et un supporteur. Un Bielsa, comme un grand entraîneur qu'il est, n'ergote pas sur l'arbitrage et agit sur ce sur quoi il peut agir (bon, Mourinho, Wenger, Dupraz et d'autres sont aussi de grands entraîneurs et ils n'arrêtent pas de pleurer). Mais nous, supps, nous n'avons aucune façon d'influer sur le jeu, sur la psychologie des joueurs, ni sur le contenu des entraînements. Ce n'est donc pas faire injure à San Marcelo que de prendre en compte, comme un facteur parmi d'autres, l'intervention de l'arbitrage ou de la chance.

Pour ce qui est de Morel, la question est plus complexe qu'il n'y paraît. Car si Peezee a raison sur ses 3000 jets de dés, c'est parce que 3000 est un nombre relativement grand (et encore, pas tant que ça, c'est ce qui explique la "variance" dans les tournois de poker). Alors que sur une petite dizaine de situations, bah, il est vraiment possible de ne pas avoir de cul (à nouveau, pour Inzaghi, il s'agit de toute une carrière et c'est différent. Au reste, il est évident qu'Inzaghi est un mec qui savait sentir les coups et qui avait une science du placement, même si, en tant qu'entraîneur, il ne semble pas avoir réussi à la transmettre).

Cela dit, N'Koulou est meilleur que Morel et ça se voit en général, autant que dans un petit nombre de situations-clés... qui ont de l'influence sur d'autres situations que l'on pourrait attribuer à la chance (on a vu plus d'une fois N'Koulou échapper à un carton rouge qui n'eût pas été immérité). Mais N'Koulou dégage une telle impression de sérénité et de retenue que dans le doute, l'arbitre va plutôt s'abstenir.

Enfin, pour ce qui est des pressions sur les arbitres, je ne suis pas contre, mais je reste plus circonspect. Qu'Aulas leur mette la pression, je veux bien et que cela ait pu influer sur telle ou telle décision dans les OL-OM, c'est bien possible. En revanche, je ne vois pas le rapport avec le viol de Bordeaux-OM. En ce cas, il s'agit d'une unique erreur, aux conséquences très lourdes, sur le match et, probablement, sur la suite (on peut penser que le match à Nantes aurait été différent après une victoire historique à Bordeaux).

En conclusion, pour revenir sur le nombre d'expériences, le problème, que j'ai déjà expliqué ici, est que ce faible nombre d'expériences entraîne que les erreurs ou, plus largement, les coups de chance, ne se compensent pas sur une saison. Alors, oui, ce n'est pas de la chance, ni les arbitres, si le PSG a terminé devant Bastia. En revanche, quand la différence entre deux clubs n'est que de quelques points, il aurait suffi d'une de ces décisions pour inverser le classement. Même si, bien entendu, d'autres facteurs auraient pu, tout aussi bien, obtenir le même effet, par exemple, pour l'OM, ne pas se vautrer complètement à domicile contre Caen ou Lorient. C'est aussi ce qui fait que certains clubs relativement anonymes se retrouvent inexplicablement désavantagés par l'arbitrage sur une saison : ce n'est pas alors la faute d'Aulas, juste que quand on joue dix fois à pile ou face, cela n'a rien d'extraordinaire de faire deux fois pile et huit fois face.

[fourcroy]

boodream, ce n'est pas une preuve absolue, pas plus que dans ce qu'explique Peezee avec son dé jeté 3000 fois qui a sorti 1500 fois un six. Juste que la probabilité de l'événement est tellement faible et l'événement tellement particulier que l'on conclut au dé déséquilibré, respectivement au trucage des résultats.

[peezee]

Sur l'expérience des 3000 lancers de dés, j'ai dit qu'on était "certain" que le dé est déséquilibré, mais j'ai effectivement largement exagéré, on n'en est certain qu'à 99,99%. (pas fait le calcul exact mais on doit être dans ces eaux-là)

Pour en revenir à Morel, si on compte toutes les situations dans un match où il a eu à intervenir, on va dire une dizaine de fois par match, avec une quarantaine de matches par saison en moyenne (loupé peu de matches lui je crois, hélas), sur 3 saisons on se retrouve quand mm à 3*40*10= 1200 situations pour Mobrel de montrer sa brillance.

Du coup sous cet angle ça devient moins négligeable, mm si je suis pas certain de ce qu'il faudrait "mesurer" le concernant et qu'on puisse évaluer en termes de probas. Faudrait avoir des stats genre "intervention réussie" (stoppé net une action adverse, réussi une bonne relance) vs "intervention ratée" (redonné la balle à l'adversaire, s'est fait prendre dans son dos, provoqué un péno en envoyant Zlatan au tapis dans la surface via une prise de boxe thaï).

[gaby]

fourcroy, j'ai parlé du match à Bordeaux parce qu'il succédait à la réception de Lyon. Je suppose, mais ce n'est pas totalement improbable, que si Labrune avait sorti les crocs et fait le taff en coulisses nécessaire, on n'aurait peut-être pas été lésés une deuxième fois en 8 jours.

Cela étant, pour recentrer autour du sujet, si je ne m'étends pas sur l'arbitrage, c'est tout simplement que je lui trouve un intérêt stérile. D'une part, parce que la mauvaise foi rend les débats impossibles ; d'autre part, parce qu'il n'y a pas que l'arbitrage d'inéquitable en foot.
Le calendrier, la météo, voire l'horaire d'un match, sont eux aussi des facteurs influents sur les sorts des rencontres. Jouer à Evian un soir de Janvier, c'est pas pareil qu'à 17h au mois d'août ; jouer sous des trombes d'eau contre une équipe qui défend, ce n'est pas pareil que part temps clair sur un billard ; il me semble que l'an dernier, l'OM était bizarrement mal à l'aise le dimanche à 14h, on peut supposer que cette horaire nous desservait.

Mais tout ça, ça fait partie du football et du sport, donc je n'en parle pas. Au même titre que l'arbitrage. Seul le jeu m'intéresse.

[spy]

Pour le match contre Bordeaux, l'arbitre était Wilfried Bien, exercant pour la ligue Rhone Alpes. Si ca peut vous aider dans votre discussion sur le théorie des évènements aléatoires. Et oui 3000, est un nombre suffisant pour établir des moyennes.

[fourcroy]

Mais tout ça, ça fait partie du football et du sport, donc je n'en parle pas. Au même titre que l'arbitrage. Seul le jeu m'intéresse.

C'est exactement la ligne de Riolo. Aucun souci avec ça.

En plus, ce ne serait pas ton genre de reprendre ceux qui sont tentés de prendre en compte d'autres éléments que le jeu, n'est-ce pas ?