L'OM de Bielsa en 343 Chili ou en 433/4231 Bilbao ?

Ouais parlons en les joueurs ont ont pas compris qu'on ai joué en 4231 et ils ont été perturbes j'hallucine ils regardent pas les conf iu quoi? En quoi ce système est perturbant ils l'utilisent depuis toujours!!!

Pas faux.
En les écoutant ils ne sont pas gênés par les changements tactiques pendant un match... mais ils n'arrivent même pas à l'appliquer.
Qu'un joueur soit "perdu", ait du mal à se repositionner on peut comprendre mais quand c'est une grande majorité de l'équipe c'est qu'il y a un problème...!!
D'où l'intérêt d'avoir au sein d'une équipe des joueurs avec une certaine intelligence de jeu..., rigoureux à appliquer les consignes données.
Pourtant il me semble que les bases de la tactique "Bielsa" ait été travaillé et appliqué pendant les matchs amicaux afin que l'équipe ait des repères, une base sur laquelle s'appuyer, ne pas être... perdu. Mais force est de constater qu'il n'en est rien... enfin j'espère que ce n'est que temporaire et que très vite ils vont se re-mobiliser. Pour ça je fais confiance en Bielsa et son staff...! Un petit recadrage s'impose...!

Et pas qu'un "petit" de recadrage. Un *énorme* recadrage.

J'ai beau tourner le pbm dans tous les sens, je peux pas comprendre comment ce groupe a pu retomber à ce niveau de "football".

Nan mais, contre Montpellier là, pas vraiment un cador de L1 hein, à la maison en plus, putain mais on aurait dit qu'en fait le Nigo était encore entraîneur de l'OM, qu'il avait tranquillement continué ses séances de tennis-ballon, et qu'on était sur la simple continuation de la saison de mairde précédente.

Putain mais COMMENT est-ce possible bordaile ??

Plusieurs possibilités:
-La pression du vélodrome
-Des joueurs émoussés physiquement
-Des joueurs voulant faire leur numéro plutôt que de jouer en équipe
-Une traduction de l'oganisation tactique mal faite
-Des joueurs qui n'en font qu'à leur tête
-Des joueurs qui se sont vus trop beaux après la bonne série de matchs amicaux.

En fait il y a pleins d'explications possibles. On a une équipe qui semble avoir besoin d'être sous la pression du résultat pour se bouger le cul.

Un petit up de ce topic qui m'aura permis de flipper quand je lis certains messages et quand je vois notre évolution mercatesque.

Pour le Messager, je reste persuadé comme lui qu'Hector Moreno était visé. Putain de blessure ALC.
Je maintiens pour le changement potentiel du schéma en fonction de son effectif... et des efforts à faire.
Exit donc nos beaux idéaux de schéma préférentiel si Labrune ne gère pas, ou en tout cas ce serait prendre un risque de +.

Quant à Romao et Aloe gaby (réf p2 me semble), j'inviterais à te relire dans tes messages ici-même (cf. Montpeul').
Idem sur les messages d'Atlas, comme si tu nous avais anticipé les grands choix de Vincent.

Bon, j'espère quand même voir Cheyrou partir et quelqu'un d'autre arriver aussi au milieu.
Mais surtout du lourd et du confirmé derrière en +. Et pas Fanni mes enfants.

pretender, je ne comprends pas où tu veux en venir.

Je réagissais gaby par rapport à ta ou tes réponses à matchom.

Et en particulier de relire "on ne peut pas commencer la saison avec Romao titulaire dans une défense à 3, c'est même pas risqué, c'est suicidaire." Ça m'a fait penser à Marcelo envoyant un message à matchom arkaos35 lol Labrune.

Qui plus est en évoquent pour matchom sérieusement aloé. Et pensant à cela toute la saison durant, avec peanuts de défenseurs, ni plus ni moins qu'actuellement. Et avec Fanni héhé...

Bonsoir les olympiens !

Je ne poste plus depuis mon exclusion estival car je vous lit souvent, à la recherche d'information intéressante, et pas grand chose ne change (Gignac est un gros porc, les cartons sont distribués en fonction de la personne avec qui tu es en désaccord etc...).L'extrasportif du forum ne m'interesse pas beaucoup.

En revanche, à presque la mi saison on peut d'ores et déjà dresser un bilan tactique.

Je lis très régulièrement, comme ce soir : Sinon match de merde j'en peux plus de cette defense a 3 ça marche jamais

D'un point de vue statistique, l'OM a débuté en 3331 à 7 reprises : contre Bastia, EAG, TFC, Lyon,Lens, Lorient et Metz.
L'OM est d'ailleurs parfois passé en cours de match à 3 derrière comme contre Reims avec à chaque fois une victoire au bout.
Bilan : 4V2N1D.
14 pts sur 21.
Soit 2 pts par match.
A ce rythme, si l'OM avait joué en 3331 toute la saison, elle serait à 34 pts à 1pts du PSG.
Et finirait la saison à 76 pts.
Si on regarde les classements depuis la victoire à 3 pts, cela équivaudrait à 99% à une deuxième place avec un des total de pts les plus élevé pour un 2ème.

Le bilan de ce 3331 est donc statistiquement bon, voir très bon.
On pourrait de plus supposer qu'en le jouant à tous les matchs, il serait plus roder, et alors la barre des 80 serait peut être franchi et le score serait donc exceptionnel.
Simple extrapolation je l'accorde, mais pas si irréaliste.
De même, l'OM aurait-il fait mieux que les 14pts sur 21 en 4231 face à des équipes à 2 attaquants... Pas certain.

D'un point de vue du spectacle :
Oui il semble indéniable que l'Om est plus flamboyant en 4231.
Difficile de trouver quelqu'un qui dirait le contraire.
Même si personnellement je ne prend pas beaucoup de plaisir dans des défaites où l'on joue bien.
L'OM a donc aussi une meilleur moyenne de point en 4231.

Pourquoi donc appliquer parfois la très bonne recette (d'un pts de vue stat) du 3331 au lieu de mettre toujours la recette parfaite du 4231 ?
Je ne vous apprend plus rien je l'espère en ce mois de décembre : Bielsa veut toujours être en supériorité numérique en defénse.

Pourquoi as-t-on vue plusieurs 3331 cette année ?
La réponse vient du fait que Bielsa veut du marquage individuel.

Lorsque le 442 est à plat comme contre Metz :
les 3 centraux s'occupent des 2 attaquant
DDD et Mendy restent sur les ailes pour s'occuper des milieu droit et gauche adverse.
Et au milieu Imbula et Payet sont censé s'occuper des deux milieu centraux adverse.
Le fait que ce bon vieux Franck Sauzé parle sans arrêt d'infériorité numérique au milieu n'est qu'une impression visuelle : chacun à son joueur au marquage.
En revanche lorsque Payet, exceptionnel au demeurant, ne défend pas sur son milieu (et c'est un peu trop souvent le cas), Imbula (qui défend mieux qu'avant mais moyennement quand même) se retrouve à 2 contre 1.
Quand un joueur ne défend, dans n'importe quel composition, on se retrouve avec un 2contre 1 quelque part sur le terrain.

Lorsque le 442 est en losange comme contre Lyon:
DDD et Mendy resserent en milieu sur les relayeurs adverse.
Les couloirs ne sont alors fréquenté que par nos ailiers et les latéraux adverse (Thauvin vs Bedimo par exemple).

Oui nos yeux n'ont pas l'habitude de voir ces compo, de voir aussi peu de joueur dans l'axe.
Mais si chacun à son joueur, il n'y a aucune supériorité numérique au milieu, juste une mauvaise impression visuelle.
J'en parlais d'ailleurs avec Didier Roustan ce soir en mp sur twitter (oui je me la pète mais il me suit, j'ai donc la chance de pouvoir parler un peu avec lui en privé).

Il tient à finir en rappelant que lorsque l'on veut jouer offensif, il faut très souvent créer un propre désequilibre dans sa propre équipe pour créer le déséquilibre dans la défense adverse.
il faut savoir ce que l'on veut entre "être bien en place" de la mentalité française, et l'attaque à tout va avec le marquage individuel de Bielsa.

Si l'on écoute certain Bielsa est au mieux tétu, au pire complétement dans l'erreur comme j'ai pu le lire ici, avec ce 3331 mais les chiffres ne semblent pas lui donner tord et en plus il est bon de noter que les matchs contre Lyon et Lorient sont peut être ceux où l'on a eu le plus d'occasion.
Etait-ce la faute du 3331 sur ces deux matchs ou bien l'inéfficacité offensive ?
Avec plus d'éfficacité offensive sur ces deux matchs, le bilan du 3331 aurait pu être un 19pts sur 21 jamais vu (avec des "si" je sais qu'on pourrait faire pas mal de chose).

En revanche, le problème de l'OM en 3331 ne me semble pas être le schéma en question, mais IMBULA.
Joueur magnifique.
Mais incompatible avec le 3331.
Romao nous a apporté plus de sécurité ce soir à ce poste et l'équipe a pu plus se lacher offensivement.
Pour rappel, c'était des mecs comme Simeone ou Almeyda qui jouaient à ce poste avec Bielsa.

Et pour ceux qui aiment l'histoire, sachez qu'à ma connaissance, un seul entraineur s'est inspiré de Bielsa pour le 3331 : Van Gaal (Bielsa s'étant lui même inspiré de de VG pour d'autres aspect).
C'était l'Ajax 95-96, championne puis finaliste de la C1.
Et c'était Riijkaard qui jouait le rôle d'Imbula.
Une fois de plus Riijkaard est dans le profil d'un Simeone, Almeyda, et ce profil semble être indispensable à ce poste.

Regardez moi cette équipe les amis !

LE MESSAGER, je pensais souvent à toi ces derniers temps pour ce qui est de la tactique.

Pour ce qui est de ton post, d'accord quasi sur tout.
La petite nuance, concernant peut-être ce soir et Imbula. Il n'a pas été aidé en première MT non plus par Ayew entre autres, mais Ayew n'était pas le seul. Et il manquait d'énergie aussi. Mais c'est vrai que le profil de Romao a fait du bien.
Tu sais aussi comme moi que Romao plus encore que Lemina n'ont pas cette capacité à ressortir aussi bien le ballon, se propulser aussi vite vers l'avant, accompagner les offensives et dribbler comme Gianelli sait le faire. Sans même parler des duels, du jeu de tête potentiel, etc. etc.

Je n'en démords pas. En + de l'idée de jeu, ce schéma à 3 me fait bander pour ce qu'elle implique comme idée offensive.
Quitte à ne pas être champion, je préférerais que Bielsa reste dans cette note.

Prions néanmoins sait-on jamais pour l'être en fin de saison, j'ose imaginer à quel point ce serait jouissif. La folie quoi.
Je voudrais connaître ça avec Marcelo.

LE MESSAGER DU HOKUTO, content de te relire

Et situ veux que les discussions de forums soient plus variées et intéressantes, posterce genre de message est à mon humble avis un excellen moyen d'y parvenir.

Maintenant, sur le fond, même si ce que tu dis est pertinent, je trouve que tu pase vachement vite sur une fait essentiel que tu rappelle pourtant toi même:

Information

sttistiquement, l'OM a marqué davantage de points en 4-2-3-1 qu'en 3-3-1

Puisque tu en conviens, il n'ya pas matière à débat, mais il me semble que c'est une donnée très importante quand même.

Je suis tout à fait d'accord par contre avec ce que tu dis sur l'effet d'optique du "manque" au milieu, et sur le rôle d'Imbula. Mais Imbula étant, avec Payet, l'une des meilleurs armes individuelle de l'OM, ne trouve tu pas fort dommageable de jouer dans une articulation qui, clairement, ne lui convient pas?

Bielsa répète souvent que ce qu'il faut travailler en priorité sur ses points forts. ne crois-tu pas qu'appliquer ce précepte,c'est mettre Payet et Imbula dans des conditions optimales, et donc accepter de faire évoluer son animation pour gagner en qualité concrète ce que tu perds en principe théorique?

Merci pour l'excellent post.

Je comprends ton point sur le marquage individuel mais j'ai plus de doute sur les phases offensives. J'ai toujours cette impression (est ce juste une impression? ) que les lignes sont très étirées et qu'on tient moins bien le ballon. Comme tu as l'air pas mal calé sur les tactiques de Bielsa, et de ballon en général, je te pose la question : sur les phases offensives ou attaques placées, est ce que l'un des stoppeurs est censé appuyer Imbula au milieu ? Ou bien le latéral qui décroche vers l'axe avec le stoppeur qui vient couvrir le latéral? En plus de Payet qui doit donner une option devant ?

Bien souvent, quand Imbula avait le ballon plein axe, les latéraux étaient quasiment collés sur leur ligne, ce qui obligeait soit de jouer en retrait, ou bien de tenter l'exploit individuel quand Payet était pris ou encore jouer long, ce qui semble être le moins souhaitable possible

Aussi, ton point sur Imbula ou plutôt le milieu défensif du 3331 est super intéressant. Mais peut on se passer de ses qualités dans cet OM là quelque soit le schéma

LE MESSAGER DU HOKUTO, content de te relire

Et situ veux que les discussions de forums soient plus variées et intéressantes, posterce genre de message est à mon humble avis un excellen moyen d'y parvenir.

Maintenant, sur le fond, même si ce que tu dis est pertinent, je trouve que tu pase vachement vite sur une fait essentiel que tu rappelle pourtant toi même:

Information

sttistiquement, l'OM a marqué davantage de points en 4-2-3-1 qu'en 3-3-1

Puisque tu en conviens, il n'ya pas matière à débat, mais il me semble que c'est une donnée très importante quand même.

Je suis tout à fait d'accord par contre avec ce que tu dis sur l'effet d'optique du "manque" au milieu, et sur le rôle d'Imbula. Mais Imbula étant, avec Payet, l'une des meilleurs armes individuelle de l'OM, ne trouve tu pas fort dommageable de jouer dans une articulation qui, clairement, ne lui convient pas?

Bielsa répète souvent que ce qu'il faut travailler en priorité sur ses points forts. ne crois-tu pas qu'appliquer ce précepte,c'est mettre Payet et Imbula dans des conditions optimales, et donc accepter de faire évoluer son animation pour gagner en qualité concrète ce que tu perds en principe théorique?

Salut Pretender et Boodream !

Boodream : le but de mon post n'était pas de dire que le 3331 était supérieur au 4231 (même si j'aime la défense à 3), mais de relativiser tout ceux qui disent que ce schéma est à jeter et qu'on fait de la merde à chaque fois avec.
Qu'on me dise : je nous trouve meilleur en 4231, je le conçois.
Mais qu'on me dise que le 3331 ne nous apporte que de la merde et que Bielsa s'entête dans son erreur me semble être une hérésie, au moins d'un point de vue statistique.

Concernant Imbula c'est effectivement une question interessante : il y a des entraineurs qui font leur compo pour mettre leur meilleur joueur dans le système qui leur convient. Et les entraineur pour qui la formation passe avant les joueurs.

Bielsa l'a dit en conférence qu'ril était conscient que Imbula était moins bon en 3331.
Mais pour lui, l'OM serait moins bon en 4231 face à des équipes à 2 attaquants.
Et vu qu'il semble se refuser à sacrifier Imbula (qui semble être son chouchou au vue des Objectif match)...

On dit Bielsa psychorigide mais le cas Imbula me semble être la preuve que parfois son coeur parle avant sa rigueur tactique : il ne sacrifie ni son schéma ni Imbula.

Merci pour l'excellent post.

Je comprends ton point sur le marquage individuel mais j'ai plus de doute sur les phases offensives. J'ai toujours cette impression (est ce juste une impression? ) que les lignes sont très étirées et qu'on tient moins bien le ballon. Comme tu as l'air pas mal calé sur les tactiques de Bielsa, et de ballon en général, je te pose la question : sur les phases offensives ou attaques placées, est ce que l'un des stoppeurs est censé appuyer Imbula au milieu ? Ou bien le latéral qui décroche vers l'axe avec le stoppeur qui vient couvrir le latéral? En plus de Payet qui doit donner une option devant ?

Bien souvent, quand Imbula avait le ballon plein axe, les latéraux étaient quasiment collés sur leur ligne, ce qui obligeait soit de jouer en retrait, ou bien de tenter l'exploit individuel quand Payet était pris ou encore jouer long, ce qui semble être le moins souhaitable possible

Aussi, ton point sur Imbula ou plutôt le milieu défensif du 3331 est super intéressant. Mais peut on se passer de ses qualités dans cet OM là quelque soit le schéma

Je suis entièrement d'accord avec toi :

Le problème vient plus de la phase offensive que la phase défensive :
En effet quand Imbula a la balle, les solutions autour de lui sont à minimum 20m, avec les 4 fantastique très (trop?) haut et les 2 latéraux sur la ligne de touche.

A l'instant sur l'équipe TV, Didier Roustan a exactement soulever le problème que tu viens de dire.
Lui n'est pas très fan de ce schéma (comme quoi il y a au moins un sujet où je ne suis pas d'accord avec lui^^).

Et Laura George, joueuse du PSG, lui a répondu exactement ce que je pense :
Le problème n'est pas le schéma mais l'application des consignes par les joueurs.
Et elle a cité l'exmeple de DDD et Mendy bien plus performant en 2nde mi temps car leur appel pour le porteur du ballon était bien meilleur et parce qu'ils étaient moins haut en préparation d'attaque.
Et elle a aussi souligné le fait que les 4 fantastique (et a fortiori Payet, même je trouve que c'est le meilleur du champ) ne devraient pas couper l'équipe en deux en étant si haut.

Cette semaine je me suis refait une partie de la finale de C1 1995 Ajax vs Milan.
Milan jouait en 442 à plat comme contre Metz.
Et Litmanen revenait très très souvent pour aider à défendre et décrocher très très souvent pour donner des solutions plus proche à Riijkaard et aider la construction.

Je suis donc d'accord avec toi, et je pense que le problème n'est pas dans le schéma mais dans l'application des consignes des joueurs.
Pendant les matchs amicaux où l'on a joué qu'en 3331, les joueurs ont été rodé à ce schéma et on a fait un malheur.
Je pense que les joueurs ont perdu certains automatisme à ne jouer mtn en 3331 qu'une fois par mois.

Pour les fans du 4231 :
http://www.futboldecafe.com/analisis-ta ... arkickoff/

Sinon, pour reparler tactique de manière générale, je poste ou remets ces liens :
http://culturatactica.com/defensa-de-la ... lo-bielsa/
http://charlatecnica.cl/2012/02/de-futb ... strategia/ (un vieux lien, mais de voir la vidéo de Marcelo dont je connaissais les paroles m'a fait tilter, quant au respect du futbol)


------------------------------
Travaux de S. Trujillo Bielsa/Bilbao :
http://innovafootball.wordpress.com/201 ... p-2011-12/
http://innovafootball.files.wordpress.c ... ensivo.pdf
http://innovafootball.files.wordpress.c ... _parte.pdf
http://innovafootball.files.wordpress.c ... parte3.pdf

-------------------------------
http://asijuegabielsa.blogspot.fr/

Ha, quel plaisir de relire LE MESSAGER DU HOKUTO de bon matin. Ton expertise nous avait manqué, tout comme le connard que tu es.

Bon, bien évidemment, je suis d'accord avec toi sur les grandes lignes: tant le fait que ce schéma n'est pas de la merde, que le problème vient essentiellement de l'animation et qu'Imbula n'est pas adapté. Autre chose sur laquelle je te donne raison, ce schéma est tellement novateur en L1 et pour nos joueurs qu'il est normal de pas être au point.

Une petite remarque: il me semble qu'on avait joué à 4 derrière à Evian.

Edit: en effet, on jouait en 4-2-3-1. Ou tout du moins au début de chaque MT.

LE MESSAGER DU HOKUTO, D'accord avec une grande parti de ce que tu dis maintenant il y a quelques points où je ne suis pas d'accord. Contre Metz par exemple nos problèmes défensifs sont grandement venu de cet attaquant argentin qui a énormément décrocher au milieu sans être suffisamment suivit par le joueur au marquage (Morel ou Fanni) et non du fait de Payet ayant joué trop haut. La supériorité au milieu se faisait plus par cet attaquant en décrochant que par les deux 6 adverse qui montaient au même moment et Payet qui ne suivait pas l'un des deux.

De plus tu compare avec l'ajax mais Mendy et DDD ont des profils complètement différents de ceux de Seedorf et Davids même s'ils se sont acquitté d'un rôle semblable avec brio contre Lyon qui joue en losange.

Maintenant il est clair que pour l'instant on est clairement moins bon en 3331 qu'en 4231 même si l'un de nos match les plus abouti (Lyon) s'est jouer dans ce schéma. Ca ne veut évidement pas dire que c'est un système de merde, ça ne veut pas dire non plus qu'il n'est pas adapter à nos joueurs même s'il reste un gros point d'interrogation sur Imbula, ça veut juste dire que pour l'instant les joueurs (qui le découvre tous cette année) ne le maitrise pas encore.

Et pour ceux qui aiment l'histoire, sachez qu'à ma connaissance, un seul entraineur s'est inspiré de Bielsa pour le 3331 : Van Gaal (Bielsa s'étant lui même inspiré de de VG pour d'autres aspect).
C'était l'Ajax 95-96, championne puis finaliste de la C1.

Sauf erreur de ma part, c'est plutôt Bielsa qui s'est inspiré de l'Ajax de VG.

Par contre, et comme je l'ai dit dans le topic d'OM - Metz, tu as raison concernant les latéraux qui doivent être plus ou moins sur la même ligne qu'Imbula et qui doivent offrir des appels lors de la remontée, sinon Imboulard se retrouve à seulement pouvoir dribbler ou passer en retrait.

On se retrouve alors avec une équipe coupée en deux alors que le 3331 permet un quadrillage exceptionnel du terrain.

Est-ce que Mendy et DDD sont capables d'assurer une remontée convenable du ballon (ce qui suppose aussi parfois une position un peu recentrée pour aider Imbula)?
D'un point de vue strictement technique, je doute.

L'objectif des latéraux à ce moment là est de servir de point d'appui, via un une deux avec Imbula ou une passe vers Payet. Une action rapide est privilégiable pour se retrouver derrière le milieu.

Mais rien que la présence des latéraux vers Imbula créent de l'espace pour ce dernier.

Ayew et Mendy peuvent aussi combiner, grâce par exemple au placement très particulier du Ghanéen qui est assez à l'intérieur du terrain et pas en bordure de ligne.

Le problème ce que j'ai l'impression que l'on porte trop le ballon et que l'on met moins de rythme qu'en début de saison.
Les joueurs étaient plus disponible sur les premiers matchs, c'est l'impression que j'ai, il y avait plus de solutions proposé au porteur du ballon.

Ha, quel plaisir de relire LE MESSAGER DU HOKUTO de bon matin. Ton expertise nous avait manqué, tout comme le connard que tu es.

Bon, bien évidemment, je suis d'accord avec toi sur les grandes lignes: tant le fait que ce schéma n'est pas de la merde, que le problème vient essentiellement de l'animation et qu'Imbula n'est pas adapté. Autre chose sur laquelle je te donne raison, ce schéma est tellement novateur en L1 et pour nos joueurs qu'il est normal de pas être au point.

Une petite remarque: il me semble qu'on avait joué à 4 derrière à Evian.

Edit: en effet, on jouait en 4-2-3-1. Ou tout du moins au début de chaque MT.

Moi aussi Gaby tu m'as terriblement manqué.
Mais Dieu merci nous avons retrouvé dès le premier message ce petit truc en plus qui nous unissait.
Je n'ai à aucun moment parlé d'Evian dans mon message. EAG dont les initials de Guingamp.

Si seulement tu pouvais te rendre compte du nombre de fois où tu as insulté quelqu'un ici simplement car tu as mal lu ce qu'il écrivait...