MassaliaLive.com

[tigrou]

Pour changer un peu des sujets actuels et vu que notre club se porte de moins en moins bien et donc qu'on s'emmerde, je propose d'ouvrir une discussion sur le role des statistiques dans le foot.

Pour ceux qui connaissent un peu l'utilisation des statistiques dans le sport américain (mis en evidence dans le film le stratege "moneyball"), ca peut etre interessant de se demander comment les stats sont utilisées dans le foot.

En france Aime jacquet fut un des premiers a vouloir utiliser les statistiques comme indicateur de performance de ses joueurs. Gourcuff (qui etait prof de maths aussi) a essayer de mettre en place des tactiques et un peu de recrutement en utilisant des stats.

Le milieu du foot en general rejette cette quantification du sport pour des raisons evidentes:
- le foot est un sport continue, il ne se joue pas par phases (contrairement au sport US)
- il est difficile de quantifier l'apport d'un joueur ou ses qualités intrinsèques
- la qualité de la source d'informations surtout pour les jeunes joueurs et les championnats mineurs etc...

Cependant ce ne sont pas seulement ces raisons qui poussent le milieu du foot a rejeter les stats, certaines raisons sont moins avouables:
- l'utilisation de stats peut mettre en evidence une gestion sportive calamiteuse (et personne n'aime etre noté)
- l'utilisation de stats remet en cause un systeme economique (qui court a sa faillite mais bon on s'en fout )
- l'utilisation de stats detruit l'analyse des journalistes, qui en general n'ont pas les capacités techniques, voir les connaissances pour analyser ces stats
- l'utilisation de stats deshumanise le foot, et les hommes rejettent toujours ce type d'avancées technologiques dans un premier temps.

Bref du pour et du contre, mais on n'oublie de dire que les stats peuvent etre utilisées comme complément d'une analyse et pas comme unique source d'une analyse.

Aujourd'hui des clubs utilisent des données fournies par des sociétés (et meme des données de FM) pour affiner leur recrutement; les sites de paris en ligne utilisent des stats a tout va pour affiner leurs cotes, etc...

Pour ceux que ca interesse, et je sais que vous avez du temps pendant vos vacances, je vous propose ce podcast franceculture
http://www.franceculture.fr/player/reec ... ay=4423203

il y a 49 minutes avec des spécialistes dont un représentant d'Opta Sports (ca peut peut etre ouvrir des vocation chez certains qui font des stats ou de l'econometrie )

A completer avec zonal marking, un super bloggeur qui dissèque les tactiques autravers de stats:
http://www.zonalmarking.net/

Pour passer du bon temps, louer/acheter/d**** le startege (avec Brad Pitt, vos copines vous remercieront)

Et pour aller a la source meme de la theorie:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bill_James_%28baseball%29
http://www.amazon.com/Win-Shares-Bill-J ... 1931584036

[FabMars]

Je suis un peu embêté. Tu viens d'exposer les deux points de vue, et je suis d'accord avec ton analyse. Les chiffres peuvent difficilement analyser la performance individuelle parce que le référentiel est subjectif du fait de la différence de postes, de niveau de championnat dans lequel le joueur évolue et la cohésion de l'équipe qui fait se sublimer ou non un joueur.

Après, à poste équivalent, à championnat équivalent, à contexte collectif équivalent, l'analyse statistique peut-être intéressante, mais tous ces critères sont quasiment impossibles à réunir.

[squall]

justement il faut savoir les analyser
c'est l'analyste qui fait la différence, pas le fait d'avoir les statistiques

[fourcroy]

Les stats sont un excellent outil, à condition de ne les considérer que comme des indicateurs.

D'ailleurs, elles sont utilisées en foot, il me semble : buts, passes décisives, bon. Mais aussi position moyenne sur le terrain, nombre de passes, pourcentage de passes réussies, nombre de tirs, ratio de tirs cadrés, distance parcourue... C'est rejeté et juste bon pour Canal ? Cela m'étonnerait.

[tigrou]

Dans un sens oui, apres il y a des critères objectifs qui peuvent permettre une analyse plus pertinente par exemple:
http://www.zonalmarking.net/2012/01/20/ ... high-line/

ca donne une importance capitale a la gestion tactique de ta defense quand tu sais que tu as un joueur qui maitrise (consciemment ou non) certains points clés du jeu. En fonction de ca tu peux te permettre de jouer plus haut, d'associer un autre defenseur avec des caractéristiques complémentaires etc... Les stats peuvent etre aussi là pour quantifier ce qui est evident et remis sous forme de classement tu te rends compte que tu as une pepite ou un tocard dans ton equipe (ou l'equipe adversaire).
Imagine Fergusson donnant des consignes a rooney de ne pas jouer a la limite du HJ face a chelsea etc...

le fait de se transcender toussa ca reste des parametres subjectifs, sur une saison tu peux dégager un tendance de certains joueurs a réaliser certaines choses et sur plusieurs saisons tu peux compiler et en deriver un modèle.

En ce qui concerne les championnats mineurs etc, il y a effectivement un probleme de source de données, mais les stats peuvent te permettre de detecter un joueur qui sort du lot et qui pourrait matcher ta facon de jouer ou ton projet de jeu, etc...

[tigrou]

Les stats sont un excellent outil, à condition de ne les considérer que comme des indicateurs.

D'ailleurs, elles sont utilisées en foot, il me semble : buts, passes décisives, bon. Mais aussi position moyenne sur le terrain, nombre de passes, pourcentage de passes réussies, nombre de tirs, ration de tirs cadrés, distance parcourue... C'est rejeté et juste bon pour Canal ? Cela m'étonnerait.

pas vraiment mais ca reste des stats tres simples a analyser et qui n'apportent pas enormement de plus value, si tu reprends l'exemple de cahill tu comprends un peu mieux l'engouement des entraineurs pour ce joueur par exemple

[tigrou]

eh beh j"ai pas soulevé l'enthousiasme avec ce topic...
j'aurais du le renommer "psg stats et anigo on t'enc***" y aurait eu plus d'interventions

[fourcroy]

tigrou, c'est pas ça, mais tu renvoies à un podcast de 50 minutes et à un site technique en anglais. C'est un post élitiste.

[tigrou]

oui mais je suis dit que j'etais pas sur omplanete
en plus je suis sur que toi tu as écouté le podcast en entier (voir que tu l'a écouté en live )

Non mais bon, moi je dis toujours que le foot c'est pas juste une bonne biere, des potes et une pizza, ca peut aussi etre apprendre des trucs et mieux comprendre l'evolution d'un sport qu'on aime tous bisounours detected

[fourcroy]

Bon, je me suis fait le podcast.

J'avoue que j'ai été un peu déçu. Déjà, ça ne parle pas que de foot - il y a notamment au milieu une chronique ridicule sur les puissances de dix - et puis, on n'y apprend pas grand chose, moins en fait que dans ton message.

[peezee]

tigrou, laisse un peu le temps aux gens déjà de venir sur le fofo ensuite de s'intéresser au topac (qui est toutafé intéressant je te rassure), prendre le temps d'écouter le podcast et répondre - en ayant réfléchi avant de poster. ^^

Car oui je te confirme, ici on est pas chez Planète, ici c'est un forum elitiste@.

[fourcroy]

Et encore, même Valbuena ne tombe pas assez rapidement pour avoir besoin d'inclure la mécanique relativiste dans l'analyse statistique.

[peezee]

fourcroy, merci de nous rappeler qu'en plus d'être élitiste, ce forum nous gratifie à tout moment d'un humour d'une qualité rare à un tel niveau. Re- .

[Bibpanda]

Tout dépend du référentiel utilisé.

[tigrou]

peezee, bein oui mais je poste histoire d ele maintenir un peu en haut histoire que tout le monde le voit un peu.

fourcroy, c'est une emission connue sur culture, ils parlent de pleins de sujets différents et essayent d'ouvrir des portes dans la reflexion. Après effectivement mon poste est plus orienté football et donc parle un peu plus à notre communauté en général.

pour un club comme l'om je suis surpris que l'on n'ait pas (ou peut etre que si bisounours detected second time) quelqu'un qui s'occupe de compiler des stats sur les perf de nos joueurs (à l'entrainement et en match). Avec un changement d'entraineur (chose dont on est coutumier ) il y aurait moins d eperiode de flottement et un DS pourrait justifier sa position (hummmmmm ).
De meme dans notre "cellule" de recrutement....

[fourcroy]

tigrou, j'avais entendu (bon, par Riolo ) qu'Ancelotti avant tout changé à Paris en utilisant plein de stats. Dans le podcast et en recoupant avec d'autres infos lues ailleurs, j'ai cru comprendre qu'il s'agissait essentiellement de mettre un GPS au poignet de chaque joueur (+, j'imagine, un cardio, bien qu'ils n'en parlent pas) et de récupérer les données pour voir l'activité des gars et éventuellement faire faire rebosser quelques tire-au-flancs.

C'est pas inintéressant, mais c'est très banal. Tous ceux qui font de la course à pied hors-stade utilisent cet outil depuis longtemps - et pas que l'élite.

Après, il est aussi dit que cela permet, en match, de juger des pics et des creux d'activité, donc d'infléchir possiblement un coaching en match, ce qui est certes intéressant, mais également assez banal. Quand un mec baisse de pied en match, on le voit en général.

Le plus convaincant, c'était la discussion sur foot manager et le recrutement, àmha.

[killerdemars]

Pour les GPS, j'ai cru comprendre que Baup les utilisait, le commentateur de Canal + a parlé de ça lors du dernier match amical.

Si l'utilisation de ces machines permet de vérifier l'intensité du joueur à l'entraînement ça ne peut être que bénéfique.

[tigrou]

ouais sur le plan physique, j'espere bien qu'ils utilisent des capteurs sinon on serait a la traine

non je pensais plus des stats moins communes. Par exemple, on sait tous que Gignac aime venir du cote gauche et frapper enroulé dans la lucarne. Mais si on y regarde plus pres il n'est pas tres efficace comme ca (on n'est meme tres loin d'un Henry), pourtant le lieu commun c'est de dire qu'il marque comme ca. A l'entrainement il serait peut etre bon de mettre cela en forme de stats, ca permettrait de se rendre en peu mieux compte si il est si efficae que ca, et peut lui permettre d etravailler différemment ces approches en matchs, etc...

Meme chose pour un morel sur certaines phases defensives il est a la rue. A l'oeil nu on s'en rend compte, en mettant cela sous forme de stats le staff pourrait lui dire, dans telle situation tu te fais niker 60% des fois, tu dois réagir plus vite etc...

Autre exemple, valbuena il y a 2 ans, si tu lui faisais se rendre compte qu'il gardait le ballon 2 fois plus longtemps qu'un lucho et que 70% de ses passes etaient vers l'arriere et bein il aurait pu progressé plus rapidement. Apres un bon entraineur peut dire tu gardes trop le ballon, tu joues pas assez vers l'avant, le joueur va comprendre le message, mais avec des chiffres y a meme pas de discussion a avoir....

Je suis sur qu'un entraineur quel qui soit ne cracherait pas sur cette source de données. Certains l'exploiteraient pour mettre des objectifs au jouer dans le but de se rapprocher du plan de jeu voulu.

[FabMars]

Je ne pense pas que les chiffres dont tu parles concernant Valbuena et Gignac apportent beaucoup. Un entraîneur digne de ce nom remarque les lacunes de son joueur sans avoir besoin d'une fiche de comptes.

[fourcroy]

FabMars, les stats donnent de l'autorité. Si tu les montres au joueur, il ne peut pas se dérober.