Re: Centre de formation OM et équipes de jeunes
06 Aoû 2017, 17:03
Par exemple, je trouve ça ahurissant d'acheter un maillot de football à 90 balles. Vous me direz "ouin ouin sport business de merde", je vous répondrai que si les gens refusaient de se faire bananer, le prix des maillots baisserait illico presto
Re: Centre de formation OM et équipes de jeunes
06 Aoû 2017, 17:08
si je comprends bien, quand un jeune est bon chez nous, on lui propose un contrat, mais s'il fait une contre proposition, c'est qu'il respecte pas le maillot et donc qu'il doit dégager.
effectivement, fermons le centre de formation, ou alors proposons aux jeunes les moins prometteurs comme ça on est sûr que personne ne leur fera de proposition
effectivement, fermons le centre de formation, ou alors proposons aux jeunes les moins prometteurs comme ça on est sûr que personne ne leur fera de proposition
Re: Centre de formation OM et équipes de jeunes
06 Aoû 2017, 17:20
Il est juste normal qu'un club qui a investi des ressources ait un retour sur investissement en ayant une priorité sur le premier contrat pro. Si le club formateur n'en veut pas il peut aller ailleurs. Sinon, c'est de la distorsion de concurrence ce qui est totalement anti-libéral.
On a eu ce débat 20 fois, chacun son opinion, mais je vois pas pourquoi on ne bénéficierait pas nous aussi de la liberté de na pas applaudir des logiques de merdes.. Sauf si la seule liberté est de penser correctement, dans le bon moule.
On a eu ce débat 20 fois, chacun son opinion, mais je vois pas pourquoi on ne bénéficierait pas nous aussi de la liberté de na pas applaudir des logiques de merdes.. Sauf si la seule liberté est de penser correctement, dans le bon moule.
Re: Centre de formation OM et équipes de jeunes
06 Aoû 2017, 17:30
mais on a le droit de penser ce qu'on veut, perso je n'applaudis pas cette attitude, mais tant que les règles ne sécuriseront pas cette histoire de premier contrat, moi ça ne me choquera pas que des jeunes joueurs ayant un avenir incertain négocient leur premier salaire.
Re: Centre de formation OM et équipes de jeunes
06 Aoû 2017, 17:31
La distorsion de la concurrence est un concept qui ne se pense pas sans le rapport à l'argent public, donc pour le coup ça ne s'applique pas à la formation des joueurs de football professionnel. Hormis si tu estimes que comme l'Etat et les collectivités locales investissent davantage dans la formation via les infrastructures, les allègements de charges etc, notre formation nationale bénéficie des conditions d'une concurrence déloyale vis-à-vis de l'Angleterre.
La formation des joueurs est un risque pris par le club, comme par n'importe quelle entreprise. Dans ce risque, on trouve l'échec de joueurs pour cause de manque de performances, de blessures mais on trouve aussi, ce qui est un risque fondamental, la possibilité que le joueur veuille partir moyennant indemnité de formation fixée par la loi (indemnité que je récuse philosphiquement mais qui correspond à l'idée que tu te fais du préjudice subi par le club). A partir de là, on peut décider que puisque le club forme un joueur, il le fait pour l'intérêt général et n'a pas à supporter le risque. Ca s'appelle la nationalisation de la formation, comme c'est le cas à Clairefontaine. En l'occurence, le gros de la formation française est assuré par les clubs, entités juridiques et fiscales privées, qui supportent donc le risque, pour le pire (ex: Flamini) comme pour le meilleur (ex: sortir un Nasri ou un Benzema). C'est exactement le cas de l'apprentissage en entreprise : être formé par ton entreprise ne t'astreint pas à y signer ton premier CDD/CDI. Tu as le droit de partir dans une autre entreprise, parce qu'elle te correspond mieux, que tu y es mieux payé etc. Sauf si tu as fait ton supérieur dans un établissement supérieur public comme l'ENS ou l'ENA (et l'X aussi il me semble), qui retient les élèves dans la fonction publique pendant 10 ans minimum, à l'exception que les élèves rachètent leurs annuités (ce qui est les trois quarts du temps pris en charge par les entreprises qui débauchent les élèves)
La formation des joueurs est un risque pris par le club, comme par n'importe quelle entreprise. Dans ce risque, on trouve l'échec de joueurs pour cause de manque de performances, de blessures mais on trouve aussi, ce qui est un risque fondamental, la possibilité que le joueur veuille partir moyennant indemnité de formation fixée par la loi (indemnité que je récuse philosphiquement mais qui correspond à l'idée que tu te fais du préjudice subi par le club). A partir de là, on peut décider que puisque le club forme un joueur, il le fait pour l'intérêt général et n'a pas à supporter le risque. Ca s'appelle la nationalisation de la formation, comme c'est le cas à Clairefontaine. En l'occurence, le gros de la formation française est assuré par les clubs, entités juridiques et fiscales privées, qui supportent donc le risque, pour le pire (ex: Flamini) comme pour le meilleur (ex: sortir un Nasri ou un Benzema). C'est exactement le cas de l'apprentissage en entreprise : être formé par ton entreprise ne t'astreint pas à y signer ton premier CDD/CDI. Tu as le droit de partir dans une autre entreprise, parce qu'elle te correspond mieux, que tu y es mieux payé etc. Sauf si tu as fait ton supérieur dans un établissement supérieur public comme l'ENS ou l'ENA (et l'X aussi il me semble), qui retient les élèves dans la fonction publique pendant 10 ans minimum, à l'exception que les élèves rachètent leurs annuités (ce qui est les trois quarts du temps pris en charge par les entreprises qui débauchent les élèves)
Re: Centre de formation OM et équipes de jeunes
06 Aoû 2017, 17:52
En définitive, je pense que le problème de la fuite des talents à l'étranger n'est pas à solutionner par une digue réglementaire qui reviendrait à contenir les joueurs contre leur gré dans un championnat peu attractif. Je pense plutôt que c'est du ressort du club et de la Ligue 1 de donner envie aux joueurs de rester.
Au niveau de la Ligue, la remise sur les rails est enclenchée grâce au PSG, à l'ASM et à l'OM dans une moindre mesure. Et on comprend tous que l'argument "apprendre face à Neymar vs apprendre face à Pierre Luigi Pieroni" pèse forcément dans le choix de rester chez nos jeunes talents.
Ensuite, c'est au club de créer les conditions d'épanouissement des joueurs. Désolé mais quand j'entends chouiner certains depuis des années sur Flamini alors que le type a grandi dans l'environnement vachement sain et structuré de la glorieuse ère Anigo, ça laisse songeur. On voudrait que les jeunes soient entourés de peintres, coachés par des peintres, rackettés par des peintres, et qu'en plus il kiffent ça et en redemandent?! Faut être sérieux deux minutes, on rage sur la concurrence alors que notre centre de formation est un champ de ruines depuis des années et c'est de notoriété internationale. C'est en train de changer depuis les réformes enclenchées par Eyraud mais il est encore trop tôt pour apprécier la portée du recadrage. Je pense notamment que sans le Projet, un Kamara serait tout bonnement parti se faire les dents à Londres ou à Madrid sans même prendre la peine de négocier son salaire avec nous. Idem, si Rocchia est davantage séduit par le projet du LOSC, que peut-on y faire si ce n'est le rassurer sur : la qualité du projet (des stars, une Ligue 1 en essor, l'Europa League) et sa place au sein du projet (salaire, perspectives d'évolution)?
Et last but not least, c'est à nous de faire comprendre à nos jeunes qu'à moins d'être exceptionnellement pétri de qualités mentales et sportives, partir très tôt à l'étranger n'est une bonne option que lorsque tu as pour idole Florent Le Tallec ou GK Nkoudou. Je pense que les jeunes s'en aperçoivent de plus en plus, ça c'est ce qui est positif pour les clubs français, mais je pense aussi que la culture globalisée gomme les différents obstacles à l'intégration des jeunes dans les clubs étrangers. Dans le sens où l'on parle anglais plus facilement, où l'on a peu ou prou la même culture musique/ciné que l'on soit un jeune footeux de 15 ans à Marseille ou à Londres.
Au niveau de la Ligue, la remise sur les rails est enclenchée grâce au PSG, à l'ASM et à l'OM dans une moindre mesure. Et on comprend tous que l'argument "apprendre face à Neymar vs apprendre face à Pierre Luigi Pieroni" pèse forcément dans le choix de rester chez nos jeunes talents.
Ensuite, c'est au club de créer les conditions d'épanouissement des joueurs. Désolé mais quand j'entends chouiner certains depuis des années sur Flamini alors que le type a grandi dans l'environnement vachement sain et structuré de la glorieuse ère Anigo, ça laisse songeur. On voudrait que les jeunes soient entourés de peintres, coachés par des peintres, rackettés par des peintres, et qu'en plus il kiffent ça et en redemandent?! Faut être sérieux deux minutes, on rage sur la concurrence alors que notre centre de formation est un champ de ruines depuis des années et c'est de notoriété internationale. C'est en train de changer depuis les réformes enclenchées par Eyraud mais il est encore trop tôt pour apprécier la portée du recadrage. Je pense notamment que sans le Projet, un Kamara serait tout bonnement parti se faire les dents à Londres ou à Madrid sans même prendre la peine de négocier son salaire avec nous. Idem, si Rocchia est davantage séduit par le projet du LOSC, que peut-on y faire si ce n'est le rassurer sur : la qualité du projet (des stars, une Ligue 1 en essor, l'Europa League) et sa place au sein du projet (salaire, perspectives d'évolution)?
Et last but not least, c'est à nous de faire comprendre à nos jeunes qu'à moins d'être exceptionnellement pétri de qualités mentales et sportives, partir très tôt à l'étranger n'est une bonne option que lorsque tu as pour idole Florent Le Tallec ou GK Nkoudou. Je pense que les jeunes s'en aperçoivent de plus en plus, ça c'est ce qui est positif pour les clubs français, mais je pense aussi que la culture globalisée gomme les différents obstacles à l'intégration des jeunes dans les clubs étrangers. Dans le sens où l'on parle anglais plus facilement, où l'on a peu ou prou la même culture musique/ciné que l'on soit un jeune footeux de 15 ans à Marseille ou à Londres.
Re: Centre de formation OM et équipes de jeunes
06 Aoû 2017, 18:30
désolé de pas tout lire, grosse flemme
Mais en gros, si on avait laissé partir Kamara, ça aurait gueulé encore plus, du style putain on en tient un bon, on n'est pas foutus de le garder
Mais en gros, si on avait laissé partir Kamara, ça aurait gueulé encore plus, du style putain on en tient un bon, on n'est pas foutus de le garder
Re: Centre de formation OM et équipes de jeunes
06 Aoû 2017, 20:25
Nan mais on va remettre les bases hein.
Vous parlez de fuite des talents, de bon jeunes qui partent...
Mais quel talent ? Quel bon jeune est sorti du club ? Lequel peut se permettre de demander un salaire anglais "parce que c'est le marché" ?
Vous parlez de fuite des talents, de bon jeunes qui partent...
Mais quel talent ? Quel bon jeune est sorti du club ? Lequel peut se permettre de demander un salaire anglais "parce que c'est le marché" ?
Re: Centre de formation OM et équipes de jeunes
06 Aoû 2017, 21:27
koni, c'est joli d'avoir une fourchette de prix normative sur les salaires des joueurs, malheureusement, les salaires ne sont pas fixés selon ta conception de l'ordre du monde. Les clubs anglais ont totalement détraqué le marché des jeunes pousses, et toi, t'auras beau aller voir le minot et l'empoigner comme un cow boy, ça ne le fera pas changer d'avis. En revanche, on peut mettre en place une vraie culture de formation, instaurer un vrai sens du dialogue avec les jeunes, leur faire sentir que le club est à l'écoute à chaque palier de la formation etc, etc. Les clubs ne sont plus dans une situation de domination vis à vis des jeunes, il faut réinventer notre conception du bordel parce qu'arriver avec des gros sabots et gueuler sur les jeunes, je pense pas que ça leur donne envie d'aimer le club.
Re: Centre de formation OM et équipes de jeunes
06 Aoû 2017, 22:20
D'accord avec ta vision. Et donc, instaurer un sens du dialogue c'est se mettre à genoux face au marché ? Et signer le cheque qu'il réclame comme un pourri gâté de ce système ?
Et bien non !
Et bien non !
Re: Centre de formation OM et équipes de jeunes
07 Aoû 2017, 10:42
koni, ca va être difficile de s'entendre je crois. On a commencé par blasphémer en plus, donc toute discussion devient impossible.
C'est un peu comme si tu critiquais Staline devant un nostalgique de l'URSS
L'immense Rocchia qui a tout prouvé et a tous les clubs du monde sur lui d'après FM, mérite soit de signer ailleurs qu'à l'OM s'il est bon, soit d'être surpayé à l'OM comme Billel Omrani s'il ne l'est pas. On ferait TOUS pareil à sa place.
Un centre de formation est là pour écarter les fesses, pas pour recueillir les fruits de son travail.
D'ailleurs, un agriculteur ne vend pas sa récolte, c'est bien connu, il bosse pour le plaisir de laisser les autres se servir. Car évidemment, c'est libéral de ne pas valoriser une production, il parait.
C'est un peu comme si tu critiquais Staline devant un nostalgique de l'URSS
L'immense Rocchia qui a tout prouvé et a tous les clubs du monde sur lui d'après FM, mérite soit de signer ailleurs qu'à l'OM s'il est bon, soit d'être surpayé à l'OM comme Billel Omrani s'il ne l'est pas. On ferait TOUS pareil à sa place.
Un centre de formation est là pour écarter les fesses, pas pour recueillir les fruits de son travail.
D'ailleurs, un agriculteur ne vend pas sa récolte, c'est bien connu, il bosse pour le plaisir de laisser les autres se servir. Car évidemment, c'est libéral de ne pas valoriser une production, il parait.
Re: Centre de formation OM et équipes de jeunes
07 Aoû 2017, 11:42
Bah pour le coup l'exemple de l'agriculteur qui vend à des tarots "fixés par le marché " souvent trop bas pour qu'il en vive est assez symptomatique de la loi du marché
Mais assez ok avec ton analyse
Mais assez ok avec ton analyse
Re: Centre de formation OM et équipes de jeunes
07 Aoû 2017, 11:46
the big boss, l'exemple est sans doute mal chosi en effet, même si la PAC est une forme de régulation.
J'ai pris l'agriculture parce qu'il y a une notion de récolte, mais en soi toute création de valeur doit être rétribuée dans le secteur marchand. Je vois pas pourquoi les clubs et les éducateurs travailleraient gratuitement pour la beauté du geste.
J'ai pris l'agriculture parce qu'il y a une notion de récolte, mais en soi toute création de valeur doit être rétribuée dans le secteur marchand. Je vois pas pourquoi les clubs et les éducateurs travailleraient gratuitement pour la beauté du geste.
Re: Centre de formation OM et équipes de jeunes
07 Aoû 2017, 11:53
Ah mais je suis ok avec toi
La limite du raisonnement tient à la spécificité du "produit " des CF ( d'ailleurs valable sur toute l'échelle économique d'un club de foot )
Une seule "star" peut suffire à rentabiliser l'investissement , la ou des successions de fournées médiocres aboutiront uniquement à des contrats pris sur les moins mauvais qui evidement ne perceront pas . On en est un bel exemple
L'exemple de la PAC comme outil de régulation est par exemple un truc que je voit mal en application avec le foot , puisqu'on parle plus de subventionner que de rémunérer ( ce qui est une nuance importante ) et ce indépendamment de la qualite ,ce qui est deja vrai problème en agriculture le serait encore plus sur des "actifs joueurs" , surtout pour peu que des anigos style s'en mêlent .
Il faudrait en l'état trouver un système qui empêche le formateur d'être complètement lésé par des clubs sans communes mesures avec ses moyens , tout en laissant au joueur la possibilité de partie si son avenir est clairement bouché. Mais le curseur n'est pas simple à poser . Prenons rocchia par exemple , si on fait un amavi , il peut estimer que son avenir ne peut pas être à l'OM vu qu'on aurait 4 latéraux gauche ( dont 2 cadavres et un pré retraite certes ) et donc faire valoir ce point en cas de "régulation "
La limite du raisonnement tient à la spécificité du "produit " des CF ( d'ailleurs valable sur toute l'échelle économique d'un club de foot )
Une seule "star" peut suffire à rentabiliser l'investissement , la ou des successions de fournées médiocres aboutiront uniquement à des contrats pris sur les moins mauvais qui evidement ne perceront pas . On en est un bel exemple
L'exemple de la PAC comme outil de régulation est par exemple un truc que je voit mal en application avec le foot , puisqu'on parle plus de subventionner que de rémunérer ( ce qui est une nuance importante ) et ce indépendamment de la qualite ,ce qui est deja vrai problème en agriculture le serait encore plus sur des "actifs joueurs" , surtout pour peu que des anigos style s'en mêlent .
Il faudrait en l'état trouver un système qui empêche le formateur d'être complètement lésé par des clubs sans communes mesures avec ses moyens , tout en laissant au joueur la possibilité de partie si son avenir est clairement bouché. Mais le curseur n'est pas simple à poser . Prenons rocchia par exemple , si on fait un amavi , il peut estimer que son avenir ne peut pas être à l'OM vu qu'on aurait 4 latéraux gauche ( dont 2 cadavres et un pré retraite certes ) et donc faire valoir ce point en cas de "régulation "
Re: Centre de formation OM et équipes de jeunes
07 Aoû 2017, 12:00
the big boss, Il faudrait tout simplement filer au club une option prioritaire sur le premier contrat pro d'un mec qu'il forme. Option prioritaire, ça veut dire que si le club compte sur le joueur, il ne peut pas être grillé par plus riche sur le premier contrat, mais s'il ne veut pas du joueur, celui ci est libre de signer ailleurs.
En contrepartie, un premier contrat pro doit en effet pouvoir faire valoir une obligation d'obtenir du temps de jeu en pro ( dans le club formateur ou en prêt), sous peine de pouvoir par exemple se retrouver libre à la fin de la première année de contrat s'il le souhaite. Sachant que si Rocchia est prêté à Clermont et n'y joue pas, il n'aura pas forcément interêt à cracher sur son contrat pro signé à l'OM parce qu'il se retrouverait libre sans cote élevée.
Ca me semble être un bon équilibre.
En contrepartie, un premier contrat pro doit en effet pouvoir faire valoir une obligation d'obtenir du temps de jeu en pro ( dans le club formateur ou en prêt), sous peine de pouvoir par exemple se retrouver libre à la fin de la première année de contrat s'il le souhaite. Sachant que si Rocchia est prêté à Clermont et n'y joue pas, il n'aura pas forcément interêt à cracher sur son contrat pro signé à l'OM parce qu'il se retrouverait libre sans cote élevée.
Ca me semble être un bon équilibre.
Re: Centre de formation OM et équipes de jeunes
07 Aoû 2017, 12:13
Oui mais dans une option prioritaire , on intègre un montant plafond de salaire ? Ou un plancher ? Ou tout le monde au même niveau ? Mais du coup faut faire Ca au niveau européen à minima ( comme toute forme de réforme économique réelle )
Re: Centre de formation OM et équipes de jeunes
07 Aoû 2017, 12:18
the big boss, de toute façon toute régulation ou dérégulation ne seront en effet que communautaires.
Va savoir pourquoi, je suis plus enclin à mettre une pièce sur une dérégulation que sur une régulation
Va savoir pourquoi, je suis plus enclin à mettre une pièce sur une dérégulation que sur une régulation
Re: Centre de formation OM et équipes de jeunes
07 Aoû 2017, 12:20
Le marché des jeunes devient autant la foire aux bestiaux que le marché des adultes.
Avant, un pacte de non-agression existait entre les clubs français.
On allait pas piquer les espoirs des autres clubs français.
Seuls les clubs européens le faisait.
Aujourd'hui tout ça vole petit à petit en éclats.
Les premiers à s'engouffrer dans la brèche sont le Losc et Monaco.
Pourquoi l'OM ne ferait pas pareil et n'essayerai pas d'aller piocher ailleurs ce qui nous manque.
Avant, un pacte de non-agression existait entre les clubs français.
On allait pas piquer les espoirs des autres clubs français.
Seuls les clubs européens le faisait.
Aujourd'hui tout ça vole petit à petit en éclats.
Les premiers à s'engouffrer dans la brèche sont le Losc et Monaco.
Pourquoi l'OM ne ferait pas pareil et n'essayerai pas d'aller piocher ailleurs ce qui nous manque.
Re: Centre de formation OM et équipes de jeunes
07 Aoû 2017, 13:18
Il faudrait également penser à créer des contrats de co-propriété à cet âge là, c'est totalement scandaleux que les clubs pré-formateurs ne soient pas récompensés à juste titre pour services rendus à la Cause nationale. Ce qui permettrait de rétribuer leurs efforts de formation qui, on le sait, sont souvent trop peu valorisés..
Re: Centre de formation OM et équipes de jeunes
07 Aoû 2017, 19:54
Que dire enfin des parents ? Eux qui se sont évertués à concevoir, allaiter et éduquer bon an mal an nos jeunes pousses comme l'agriculteur cajole ses pieds de tomates, n'auraient-ils droit à rien ? N'eusse été qu'une petite prise de participation dans la propriété de leur enfant ?