MassaliaLive.com

[magic_chris]

peezee, les treize victoires girondines sont pour moi la manifestation de la prise de confiance d'un groupe tout entier convaincu que le titre ne peut lui échapper.

[peezee]

magic_chris, oui, et?

Je crois qu'en fait tu n'as pas la bonne appréhension du terme "aléatoire", ce qui pourrait expliquer les divergences apparentes de point de vue.

[fourcroy]

Personne n'a jamais dit que la série des Girondais n'était dûe qu'à la chance. Même s'il me paraît difficile de nier que la chance y a joué son rôle - et comme à la fin, ça ne se joue qu'à une victoire...

En revanche, en quoi est-ce de la responsabilité de Gerets ou de Deschamps si cette série a eu lieu en 2009 et pas en 2010 ?

[boodream]

Je n'ai jamais été doué en latin, mais il me semble que alea veut dire hasard. Si je ne me gourre pas, quelque chose d'aléatoire est donc quelque chose qui dépend du hasard. Or, le hasard est par essence quelque chose d'inexpliquable. Donc, dire que l'échec de Gerets est dû en partie à des paramètres aléatoires ( via la série de Bordal) revient à dire qu'il est en partie inexiplicable. Je ne le crois vraiment pas. La chance est aléatoire, pas la réussite. Et ce dont a bénéficié Bordeaux cette année là, outre ses qualités propres, c'est clairement de la réussite.

La différence, c'est que la réussite se provoque. Elle n'est pas purement arbitraire. il ne me semble pas viable d'affirmer que la réussite dont ils ont bénéficé est étrangère à Laurent Blanc, tout simplement parce que leur titre correspond objectivement à l'apogée du groupe façonné par Blanc. Le coach est donc une variable majeure. Pas suffisante, mais absolument nécéssaire. Par extension, si ton postulat est de dire que gerets a loupé le titre à cause de la réussite des Bordelais, alors ça veut dire que Blanc a été meilleur que lui cette année là, tout simplement. la série bordelaise devient "objective". La réussite, c'est le succés, et le succés, ça s'entreprend. Blanc a été un meilleur entreprenneur que Gerets, et c'est pour cela qu'ils ont fini devant. Ce n'est pas le hasard.

Donc oui, on aurait été champions sans la série exceptionnelle des Girondins. Mais on avait qu'à faire nous-même cette série exceptionnelle. C'est ce que Deschamps fait en p2 de la saison dernière, sauf qu'il y'a moins cette notion de duel pour le titre. La chance, c'est faire un poteau rentrant. La réussite, c'est de s'être donné les moyens de produire l'action qui aboutie au poteau rentrant.

Bon, sur ce je vais aller wikipédier le théoricien dont tu parles et qui se trouve avoir mon patronyme

[fourcroy]

boodream, alea signifie en latin le jeu de dé. D'ailleurs, "hasard" vient du mot arabe qui signifie la même chose.

Par ailleurs, ton argumentaire ne répond pas à la dernière phrase du post précédent.

[boodream]

fourcroy, Ce n'est pas de la faute de Gerets que Bordeaux ait eu de la réussite précisément cette année là, mais c'est en revanche en partie de la sienne si parallèlement il en a manqué à l'OM.

[peezee]

boodream, joli pavé, mais à côté de la plaque, dsl.

Le parcours de Bodo en 2009 est une singularité, un outlier, une "anomalie" en termes statistiques.

Peu importe le "comment" (Blanc, les joueurs, la gagne, bla bla bla), c'est le "quoi" qui est important ici.

Et le fait que ce soit tombé en mm temps que Gerets, saison II. Et que donc sans cette anomalie c'était Gerets qui ramenait le titre. Et que si c'était tombé en 2010 LaDeche mm pas en rêve il gagne le titre.


EDIT: j'avais pas vu ton post précédent avant de poster. Et du coup je change rien au mien.

[boodream]

peezee, Tu ne trouves pas que c'est un peu facile de dire "ils étaient chat-bîte il n'y avait rien à faire"?

Leur série exceptionnelle et anormale, elle leur fait une belle jambe si on est foutus de gagner le match contre Lorient où l'on mène 2-0, ou celui de Toulouse.

Ils ont eu de la réussite. Mais on aurait dû en avoir plus de notre coté. On a perdu le titre au moins autant que Bordeaux l'a gagné, désolé, mais ça me semble incontestable. Je ne sais pas si assumer ses propres échecs c'est être à coté de la plaque mais bon...

[peezee]

boodream, clair qu'on aurait dû être à 2.9 points de moyenne par match, quel gros nul ce Gerets...

Tant que tu ramèneras les choses au purement sportif tu seras dans un autre débat, qui sans être inintéressant n'est pas le bon débat (qu'on a déjà eu dans toutes les longueurs à l'époque).

On te parle de hasard, de coïncidence, de chance/malchance, d'aléa,d'anomalie statistique - tu parles de performance sportive. A partir de là@, inutile d'insister, on parle pas de la mm chose. Mais si tu veux absolument avoir le dernier mot, so be it.

[boodream]

peezee, ce que je retiens depuis tout à l'heure: Des choses arrivent. On ne peut pas tout contrôler, ni tout expliquer. Il y'a des phénomènes qui se produisent comme cela sans qu'on y puisse rien. Il est possible avoir cette conviction. Là, on dans le domaine de la foi d'une certaine manière. Ou de la non-foi. Ca voudrait dire quoi, qu'il existe une force qui commande? Cette force irrationnelle suit-elle un dessin particulier? Rend t-elle des "arbitrages" supérieurs? Le chaos peut-t-il avoir un sens? Et la vie, c'est un hasard ou pas? Pourquoi sommes nous là?

On fait quoi sur ce topic? Un débat philosophique? Cool, mais je ne pensais pas être dans le café.

Vous dites " il y'a des événement extérieurs qui ont fait que ce titre était pas gagnable". Je dis qu'il y'a effectivement eu des événements extérieurs, auxquelles je n'accorde pas exactement la même qualification que vous bien que je vous rejoigne sur l'idée d'une certaine fatalité, mais je dis que ce n'est pas pour ça qu'on a loupé le titre. On a pas loupé le titre à cause du cosmos. on l'a loupé tous seuls comme des grands.

Il est tout à fait possible d'être en désaccord avec toi tout en ayant compris de quoi il en retourne, aussi choquant que cela puisse. paraitre. Croire au hasard ça dépend de la perception qu'on a du sens de la vie. Personnellement je n'ai toujours pas d'opinion tranchée là dessus, et je pense bien ne jamais en avoir. Si je devais à l'instant T là, résumer ma pensée, succeptible d'évoluer et tout, je dirais que ce qui fait de nous des individus à part entière, ce qui nous définit, c'est non pas notre prétention à gommer l'aléatoire parce que c'est impossible, mais plutôt notre capacité à nous y adapter pour réaliser des choses malgré ce qui nous est imposé. On ne choisit pas sa vie, on choisit ce qu'on en fait.

On aurait rien pu foutre contre la série de Bordal, mais on aurait pu OBJECTIVEMENT être meilleurs. C'est mon positionnement philosophique. La responsabilité individuelle ça existe, le libre arbitre, même relatif, ça existe. C'est ce que je pense. Pour le reste, désolé d'avoir eu l'outrecuidence de parler de football sur ce forum.

Surtout que je suis appremment un anti Gerets notoire

[Travis Bickle]

je suis d'accord avec Mr Dream.
Gertes est votre Forget .


Service.

[Rocca]

boodream, au final avec un budget largement supérieur à celui de Gerets DD a pris un point de plus seulement, il a largement profité du faux pas de Bordeaux

[peezee]

On a pas loupé le titre à cause du cosmos. on l'a loupé tous seuls comme des grands.

ah bon? Tous seuls? Ca veut dire quoi? Et quelle est la responsabilité de Gerets, vu qu'on est dans un débat DD vs Gerets (d'ailleurs chuis mm plus certain de quoi on parle )

Bon Oki, cest bien ske je pensais on parle pas de la mm chose, c'est 2 monologues en fait, pas une discussion.^^ Parlons chiffres alors: on finit cette saison-là avec 77 points soit 2.02pts/match, la meilleure attaque, le meilleur G.A., le moins de matches perdus de toute la L1. Et avec 77 points, l'an dernier on est aussi Champions, et aussi largement que DD l'a fait.

Ce sont des FAITS. Comme il est un FAIT que Bodo s'est littéralement écroulé, effondré la saison dernière - là où la saison d'avant ils gagnent leur treize derniers matches. Je te laisse faire les comptes et comparer. Comme il est un fait qu'on avait ZUBAR-CIVELLI en défense avec Gerets, à comparer avec Diawara-M'Biatche avec DD (je parle pas de Lucho on va m'opposer... m'opposer... qui ça tiens?)

Ske j'essaie de dire c'est pas que DD est un coach au rabais (loule), c'est qu'affirmer comme toi qu'on a "loupé le titre tous seuls comme des grands" dans le cadre d'une discussion initiale "DD vs Gerets" (enfin je crois) me semble pour le moins exagéré, pour ne pas dire... exagéré. ^^

Je parle mm pas de tout le bordaile qu'il y a eu en fin de saison avec l'auto-engatsade de Diouf entre autre et le départ oui/non de Gerets, juste au moment du money time. Pour contrebalancer il est vrai que niveau bordaile DD a été servi, en tout début de saison lui.

[Pancho11]

sous Gerets on a pas été champions car on s'est chié sur les gros matchs surtout au Vel

[Metiss]

Je le savais Eden Hazard est Arabe !

[Remind]

Ca fait quand même doublement chier de perdre à Nice, du coup...

[Metiss]

une victoire face à Auxerre et Lyon ( chose trés compliquée ) et on en parlera plus du match à Nice

[chaoui-78]

Je le savais Eden Hazard est Arabe !

qu est ce qu il a fait comme connerie ?

[boodream]

peezee, je t'adore.

Le point de départ de la discussion c'est que Deschamps va probablement partir. On embraye en disant qu'il a apporté beaucoup mais qu'il y avait déjà des bases notamment avec Gerets. De là je fais remarquer que Gerets contrairement à Deschamps n'a pas assuré aux moment importants, exemples à l'appui, tout en précisant que j'admire Gerets. S'en suis une parenthèse sur la série de Bordal. Puis quand je dis que c'est pas la série de bordal qui nous fait rater des matchs importants sous gerets tu me dis que je comprends pas parce que je parle du sportif. Puis quand je parle du hasard dont je ne partage pas ta conception tu me demande le rapport avec Gerets.

[peezee]

boodream, je blaguais pas hein quand je disais que je savais plus quel était le sujet de départ...

Fin bon comme souvent quand on est d'accord sur l'essentiel faut bien se chamailler sur les détails, sinon on ferait quoi sur ce forum?