MassaliaLive.com

[fourcroy]

A ce que j'ai lu, les puces dans les ballons ont été expérimentées, sans grand succès. Cela dit, si ça marche, y'a pas de souci.

[Jester]

au pire ça rajoutera des ondes de plus dans notre proche environnement

[JPP REVIENS]

Ce que je comprends de ce débat, c'est que sous prétexte qu'il existe de l'injustice, il ne faut rien faire pour réduire la marge d'erreur.

La vidéo, quel que soit le sport, comporte ses limites et ne permettra pas, dans certaines situations particulières, d'être absolument sûr et certain du choix à prononcer.
En revanche, ce que permettra (en partie) la vidéo, c'est d'enlever ce profond sentiment d'injustice, cette remise en cause systématique des décisions arbitrales derrière lesquelles se cachent plus d'un joueur/entraîneur incompétents pour justifier leurs propres erreurs de jugement.

Si demain, l'Angleterre se prend 4-2 par l'Allemagne tout en ayant eu le but de Lampard validé, on ne parlerait QUE de la supériorité sportive de l'Allemagne et en aucun cas de match tronqué.

L'absence de vidéo, ce n'est pas la glorieuse incertitude du sport, c'est au contraire la possibilité de voir un match et un résultat faussés par une erreur d'appréciation externe au match et aux qualités des deux équipes.

Pour employer une comparaison caricaturale, qui sont les plus savoureuses, admettons qu'en Athlétisme, vous finissiez votre 100m premier en ayant battu le record du monde, et que l'arbitre, aveugle d'un oeil, ne vous voit pas gagner et désigne le second comme vainqueur de la course, où serait la "glorieuse incertitude du sport" là dedans ?

[sillicate]

les provideos sont tellement obsedés par l'idée que tout filmer resoudrait tous les problèmes sans même avoir réfléchi

tu pourrais au moins essayer d'être un peu plus caricatural.

j'ai essayé de faire comme toi, mais je n'ai pas ton talent

sinon, comment integrer la video au foot selon vous ? sur toutes les actions ? les buts ? les hors jeu ? nombre limité (comme au tennis, genre tu demandes la video, t'as raison t'auras le droit de la redemander, t'as tord t'as plus de joker) ? c'est une simple question, car tout le modne est pour la video, mais peu ont détaillé une vision précise de son application pratique.

[JPP REVIENS]

les provideos sont tellement obsedés par l'idée que tout filmer resoudrait tous les problèmes sans même avoir réfléchi

tu pourrais au moins essayer d'être un peu plus caricatural.

j'ai essayé de faire comme toi, mais je n'ai pas ton talent

sinon, comment integrer la video au foot selon vous ? sur toutes les actions ? les buts ? les hors jeu ? nombre limité (comme au tennis, genre tu demandes la video, t'as raison t'auras le droit de la redemander, t'as tord t'as plus de joker) ? c'est une simple question, car tout le modne est pour la video, mais peu ont détaillé une vision précise de son application pratique.

Sur les buts litigieux, uniquement à la demande de l'arbitre. Une fois le but "marqué", l'arbitre de centre, au lieu de courir comme un débile vers le rond central en tendant le bras, fait le signe d'arrêter le temps et s'adresse à un 4ème arbitre qui visionne l'action et peut se prononcer sur :

- Le ballon a-t-il oui ou non franchi la ligne ?
- Le joueur ayant marqué était-il en position illicite ?
- Le joueur ayant marqué a-t-il fait faute (main, pousser le gardien...)

Je pense que c'est le plus simple. Pour ce qui est de l'arrêt de jeu occasionné par la vidéo, je vous laisse revoir Argentine Mexique et les 2 minutes passées par les Mexicains à protester (avec raison) sur le but de Tevez, suivi d'un non match de leur part pendant 30 minutes.

[sillicate]

Pour employer une comparaison caricaturale, qui sont les plus savoureuses, admettons qu'en Athlétisme, vous finissiez votre 100m premier en ayant battu le record du monde, et que l'arbitre, aveugle d'un oeil, ne vous voit pas gagner et désigne le second comme vainqueur de la course, où serait la "glorieuse incertitude du sport" là dedans ?

evidemment si tu prends le pen pour juger un 100 mètre, usain bolt va jamais gagner

après, pour l'education des entraineurs et dirigeants qui se cachent derrière les erreurs de l'arbitre, attend juste que bibpanda passe par là pour qu'il t'explique le rôle de l'education individualiste et materialiste sur les mentalités d'aujourd'hui. (sur uniquement ce point precis des entraineurs qui se defaussent sur l'arbitre alors que se sont eux le problème, je crois qu'une fois la video en place, ils s'en prendront au réalisateur qui a pris le bon angle, ou à l'arbitre qui a pas demandé la video au bon moment, bref ces sans couilles trouveront toujours quelqu'un sur qui taper pour pouvoir fuir leurs responsabilités, cependant cela ne veut pas dire que la video ne changera rien)

[fourcroy]

En direct
Sur les buts. En cas de doute, on laisse l'action se dérouler et on ne visionne la vidéo qu'en cas de but (raf que le mec soit hj si l'action ne mène à rien).

Je pense que dans un premier temps, on pourrait s'en contenter. Eventuellement, dans un deuxième temps, discuter si on peut étendre aux fautes dans la surface, ou bien à la demande de l'arbitre, ou bien à la demande d'un des capitaines sur le mode qui existe en tennis, genre une fois par équipe et par mi-temps.

En différé
Pour rajouter des cartons, en modifier la couleur ou les annuler. L'arbitre de la rencontre pourrait être décisionnaire à postériori.

[Fidel Cienaga]

suivi d'un non match de leur part pendant 30 minutes.

Ca ce n'est pas un problème de vidéo ou d'arbitrage, mais de force mentale.
Je reconnais bien volontiers que les erreurs des 8e plaident en faveur d'un recours à la vidéo modèle rugby. Pourtant nous nous accordons tous à dire qu'elles n'ont finalement pas eu d'impact sur le résultat final. Personnellement je suis très attaché à la part d'irrationnel et de mauvaise foi que génère le foot sur et autour d'un terrain. La vidéo dans le cas précis du foot reviendrait à une aseptisation (pour reprendre la parabole de la médecine) avec une recherche de l'exactitude, de l'homogénéisation des cultures du jeu (déjà bien trop à l'oeuvre) qui me fait penser plutôt à la culture "assureurs" de l'erreur zéro.

Je le concède bien volontiers : tout plaide en faveur de la vidéo mais admettez que l'on puisse être aussi attaché à ce sport pour sa dimension tragique.

Quant à la question de la violence générée par un match, elle est aujourd'hui cantonnée aux marges du monde européen. La vidéo ne résoudra rien en Argentine, au Brésil, au Mexique, en Afrique, dans les Balkans car primo la culture de la violence est enracinée socialement à un autre niveau que celui du ballon, et que secundo, la FIFA ne payera jamais du hightech ailleurs que dans les 3 ou 4 championnats majeurs.

[sonny]

pourquoi il y aurait besoin de hacher le jeu avec la vidéo.

un arbitre dans une régie qui suit le match avec les ralentis, les loupes et tout. et une fois le but marqué (ou le penalty sifflé) il peut, en qq secondes, voir si c'est valable et informer l'arbitre par oreillette. tfacon il y a toujours des contestations ou des scenes de joies. donc il y a toujours 30sec de blanc apres les grosses erreurs (ou les buts/rouge/peno)

la preuve sur mexique-argentine. le ralentie est passé sur les ecrans géant et les joueurs continuaient donc a contester. l'arbitre régie aurait eu 10 fois le temps d'invalider le but sans pour autant couper plus le jeu qu'il ne l'était

[chris92300]

Fidel Cienaga, comment tu peux dire par exemple que le but de Lampard refusé n'a pas eu d'impact sur le match ?

Au contraire à 2-2 à la mi-temps c'est plus la même histoire, et je doute que les anglais se seraient fait rouster de la même façon.

[Fidel Cienaga]

chris92300, moi j'ai vu des anglais à la rue, incapables de proposer du jeu, de mettre la pression sur le but allemand et des allemands dominateurs et sûrs de leur fait. Par contre l'illusion télévisuelle aurait pu effectivement bénéficié d'un 2-2 à la mi-temps en entretenant du suspense. Mais franchement les anglais ont fait à peine moins pitié que les français ou les italiens sur cette CdM.

[sonny]

Fidel Cienaga, et ils auraient pu jouer à 11 derrière et l'emporter sur un vieux contre avec un but du mollet contre son camp
chose impossible à 2-1 car ils devaient faire le jeu.

tout comme le match aurait pu finir à 4-2 ou 5-2. mais au moins il aurait pas été tronqué

[chris92300]

Bah moi j'ai vu des anglais qui pouvaient faire jeu égal au tableau d'affichage avec les allemands. Sauf qu'ils ont été volé.

A ce que je sache, le foot se juge au score. C'est pas un argument de dire "ouai mais ils ont rien montré de toute façon". Je dis pas qu'ils auraient gagné mais ils auraient pas joué de la façon dont ils ont joué en se découvrant bêtement (la frustration du but refusé aidant sûrement).

[JPP REVIENS]

suivi d'un non match de leur part pendant 30 minutes.

Je le concède bien volontiers : tout plaide en faveur de la vidéo mais admettez que l'on puisse être aussi attaché à ce sport pour sa dimension tragique.

Je pense justement que tu te trompes fortement sur ce qui définit la dimension tragique d'un sport, et de celui-ci en particulier.

La dimension tragique du sport, ce sont ses échecs criants, les défaites en cinq sets au tennis après avoir lutté 5 heures comme un chien, la solitude dans l'effort d'un cycliste subissant une fringale au sommet du Ventoux.

Ce n'est en aucun cas un arbitre qui ne voit pas une balle rentrer ou un attaquant être hors jeu de 10 mètres, et qui valide un but injustement. On sort du domaine du tragique et du sport, justement pour entrer dans ce que tu dénonces : l'administratif et la procédure. L'arbitre est un juge, c'est un élément encadrant la pratique du sport, mais en aucun cas un "sportif" au même sens que les protagonistes sur un terrain.

Je suis tout à fait attaché au fait que l'erreur soit humaine et qu'il soit normal d'en accepter une bonne part. Mais lorsqu'on dispose d'un moyen technique efficace pour annihiler une partie de ces erreurs les plus grossières, qui peuvent peser sur un match, alors je m'insurge de lire qu'il ne faudrait pas y remédier au nom de la glorieuse incertitude du sport et de la passion du football.

Ma passion pour le foot n'est pas née grâce à l'incompétence de Gilles Veissière, mais grâce à la maestria des génies du ballon.

[fourcroy]

La vidéo dans le cas précis du foot reviendrait à une aseptisation (pour reprendre la parabole de la médecine) avec une recherche de l'exactitude, de l'homogénéisation des cultures du jeu (déjà bien trop à l'oeuvre) qui me fait penser plutôt à la culture "assureurs" de l'erreur zéro.

Je le concède bien volontiers : tout plaide en faveur de la vidéo mais admettez que l'on puisse être aussi attaché à ce sport pour sa dimension tragique.

"L'erreur zéro", c'est le fantasme techniciste des partisans de la vidéo qui n'ont rien compris, et sur lequel se focalisent souvent les adversaires de la vidéo pour éviter de répondre aux arguments solides qui plaident en faveur d'une évolution (je ne dis pas ça pour toi, mais par exemple pour le côté pravda des cahiers du foot sur le sujet).

Le reste de ton argumentation ne me convainc pas vraiment. Je ne pense pas qu'un usage limité de la vidéo affaiblirait la dimension tragique que l'on peut attribuer au foot. Déjà car cette dimension tragique est entièrement située dans l'oeil de l'observateur. Je concède que certaines des émotions les plus fortes, celles liées à l'injustice flagrante, diminueraient, mais le foot procure tellement d'autres belles émotions.

On peut construire une légende de Maradona glosant sur un but aussi fameux que scandaleux (au sens propre, sans jugement moral), mais je suis convaincu déjà que l'Argentine n'avait pas besoin de ça pour éliminer l'Angleterre, et, surtout, que la légende de Maradona est telle, le personnage si déchiré et si symbolique que cette page là en moins, si elle enlèverait 20 pages de sa biographie, ne la rendrait en rien moins fascinante.

Quant à l'homogénéisation, je ne suis pas convaincu non plus. Déjà parce qu'elle existe en partie avec ou sans vidéo, du fait de la circulation universelle des images, du fait de la présence de nombreux Africains et Sud-Américains dans les championnats européens. Dunga ne fait pas jouer le Brésil à la brésilienne, en tout cas pas de la façon dont les Européens fantasment le Brésil. Pourtant, on devine dans les équipes d'Amérique latine un engagement, une intériorisation du maillot national qu'on ne retrouve pas dans bien des équipes européennes, en France, évidemment, mais aussi en Angleterre, au Portugal... Et ce n'est pas la vidéo sur les buts litigieux qui y changerait quoi que ce soit, àmha.

Edit après lecture du message de JPP. Le tragique du sport, c'est aussi une défaite en demi-finale de coupe du monde qui doit beaucoup à un carton rouge non sorti contre un gardien de but allemand. Même les Allemands parlent (je l'ai entendu dans une rétrospective à la télé allemande) de faute la plus célèbre de toute l'histoire de la cdm. Pourtant, et là, je te rejoins, le foot ne perdrait pas grand chose à se priver de ce tragique là. Car le tragique, c'est aussi un 4-3 entre l'Allemagne et l'Italie, en demi-finale toujours, dans un match qui reste la référence du tragique en Allemagne, et qui ne doit rien à un arbitrage calamiteux.

[Fidel Cienaga]

JPP REVIENS, certes, je le répète tout plaide en faveur de la vidéo. Mais d'une, l'aspect tragique d'un match est éminemment subjectif et cela n'exclue en rien tout ce qui compose la tragédie, d'un Lendl-McEnroe en passant par le Ventoux. Pour moi, c'est même l'histoire de ce sport, et l'analogie avec le cyclisme est peut-être la bonne. Les pratiques les plus destructrices cohabitent avec la noblesse et le panache depuis qu'on a eu l'idée d'organiser une course, souvent au sein d'une même personne, amateur comme pro. Les directeurs et commissaires de course, juges-arbitres déclassent, disqualifient, oublient de le faire, offrent des traitements de faveur. Cela ne change rien à la légende, mais cela contribue à l'écrire.

Ouvrir la porte à la vidéo, c'est renier le rapport de force politique et culturel qui est aussi constitutif de l'histoire du ballon. Tevez l'argentin qui met un but hors-jeu au Mexique, ce n'est pas Blanco le mexicain qui se verrait refuser un but valable contre l'Argentine dans le même match. Et cela ce sont des décennies de souffre, de combats, de volonté, de vice qui le produisent. Je ne dis pas que c'est bien mais c'est l'identité du foot qui me fait vibrer. Sur la ligne de départ en 1930, l'Uruguay et l'Argentine étaient bien sur la même ligne, depuis l'histoire est passée par là.
Pourtant des renversements s'opèrent. C'est l'histoire de Maradona, démiurge en 1986, damné en 1994. J'aime cette temporalité là.

De cette façon, le foot est profondément humain. Je ne dis pas que j'ai raison, mais c'est ce que j'aime. Avec la vidéo ce serait un autre sport (pour moi) qui susciterait moins de passions chez moi.

[JPP REVIENS]

Je prendrai l'exemple que je connais parfaitement, celui du Rugby.

Avant son introduction, qui a eu lieu en 2002 il me semble, les mêmes critiques fusaient à l'encontre de la vidéo.

"Le Rugby, sport amateur par tradition et passion, ne s'y ferait jamais / la vidéo ne pourrait pas tout résoudre / ce serait la déshumanisation de ce sport et de l'arbitrage / la fin de la poésie et de l'incertitude etc".

Aujourd'hui, personne ne souhaiterait revenir en arrière. Parce qu'en sport, et je le dis pour avoir pratiqué à un niveau assez intéressant pour comprendre ce qu'un sportif peut ressentir, il n'y a rien de pire que le sentiment d'injustice. L'injustice n'embellira jamais une discipline, et je le dis pour l'avoir vécu. L'injustice d'un match perdu d'un point sur une décision arbitrale honteuse n'a jamais augmenté mon amour pour le rugby ou contribué à me donner une passion pour ce sport.

L'injustice est l'ennemi des rapports humains et au sens large du fair play et du sport.

La vidéo dans le rugby, sans enlever le côté humain voire les erreurs de l'arbitrage au sens large, a malgré tout permis, dans certains cas, de supprimer une petite part d'injustice et de faire en sorte que "le meilleur gagne" un peu plus souvent, ce qui est l'essence même du sport.

[Bibpanda]

La vidéo d'accord mais encadré et qu'un certain nombre de fois par match pas plus, pas pour ne pas haché le jeu mais pour laisser le doute humain et l'incertitude, combien de défenseurs jouent le hors-jeu alors que le joueur n'y est pas s'arrête de jouer et lève la main, si l'arbitre se fait avoir tant pis pour lui.
Le risque d'erreur zéro n'existe pas dans la vie de tout les jours et le sport fait partie intégrante de la vie.
C'est quoi cette société qui ne veux aucun risque mais putain on arrête de vivre alors....

[Dimeco63]

Seulement l'exemple du Rugby ne me plait pas trop car la ruse et le vice dont parle Fidel y sont bien moins présent (le sport des gentlemans).

Il m'arrive de pensé qu'avec la vidéo des gens comme Inzaghi n'aurait pas de notoriété voir même n'aurait pas fait la même carrière.

Si ça se trouve même Diego en 86 en ne marquant "que" le plus beau but de l'histoire et pas le plus controversé ne serait qu'un robinet d'eau tiède comme ZIdane (c'est bieng le leader price).

En gros "culte" "pas culte", je préfére les Stones aux Beatles mais bon je conçoit que l'inverse vaille pour d'autres.

[sillicate]

la video n'a rien enlevé à la dimension tragique de la finale 2006