MassaliaLive.com

[Thom]

non mais le truc qui faut voir c'est surtout que c'est impossible qu'une équipe enchaîne 12 victoires successives, ca arrive JAMAIS.

Où vois-tu 12 matchs à jouer. 12 victoires, c'est quasiment impossible, mais 5 ou 6, c'est moins inhumain, quoique dur. Or il reste 6 matchs à Bordeaux et 5 à nous. Il est très possible que l'une des deux ou les deux équipes gagnent tous les matchs qui restent.

Le truc c'est que l'OM vient déjà d'enchainer 6 victoires, ce qui laisse à penser que la fin de cette série se rapproche. On verra mais bon... J'ai du mal à imaginer l'OM gagner ses 6 matchs. Il y a de la fatigue et un possible trop de confiance qui fait qu'ils risquent de prendre de haut une équipe comme Nice, Nancy ou Toulouse avec à la clé un résultat catastrophique.

Et puis, je sais que je suis parano mais je pense qu'en dehors de Marseille, beaucoup souhaitent voir Bordeaux gagner le titre, comme par exemple M. Duhamel hier qui a tout fait pour nous plomber.

[Betsamee]

non mais le truc qui faut voir c'est surtout que c'est impossible qu'une équipe enchaîne 12 victoires successives, ca arrive JAMAIS.

Où vois-tu 12 matchs à jouer. 12 victoires, c'est quasiment impossible, mais 5 ou 6, c'est moins inhumain, quoique dur. Or il reste 6 matchs à Bordeaux et 5 à nous. Il est très possible que l'une des deux ou les deux équipes gagnent tous les matchs qui restent.

les deux équipes restent sur une série de 5 ou 6 victoires de rang ça nous ferait arriver au compte si une des deux équipes gagnait tout
<mode mec qui fait le mariole ,est une brèle en probas et va se faire moucher on>
ta réflexion serait pertinente si les événements étaient indépendants, mais dans le cas de victoire en foot je pense que ce n'est pas le cas , un match ayant toujours une incidence sur l'autre
<mode mec qui fait le mariole ,est une brèle en probas et va se faire moucher off>

[meh75]

non mais le truc qui faut voir c'est surtout que c'est impossible qu'une équipe enchaîne 12 victoires successives, ca arrive JAMAIS.

Où vois-tu 12 matchs à jouer. 12 victoires, c'est quasiment impossible, mais 5 ou 6, c'est moins inhumain, quoique dur. Or il reste 6 matchs à Bordeaux et 5 à nous. Il est très possible que l'une des deux ou les deux équipes gagnent tous les matchs qui restent.

Le truc c'est que l'OM vient déjà d'enchainer 6 victoires, ce qui laisse à penser que la fin de cette série se rapproche. On verra mais bon... J'ai du mal à imaginer l'OM gagner ses 6 matchs. Il y a de la fatigue et un possible trop de confiance qui fait qu'ils risquent de prendre de haut une équipe comme Nice, Nancy ou Toulouse avec à la clé un résultat catastrophique.

Et puis, je sais que je suis parano mais je pense qu'en dehors de Marseille, beaucoup souhaitent voir Bordeaux gagner le titre, comme par exemple M. Duhamel hier qui a tout fait pour nous plomber.

Tous le monde voit Bordeaux car ils ont un calendrier favorable, un super coach et toussa et toussa ce n est pas de la parano seul Kombouaré nous voit champion de france (une déclaration après notre victoire à Saint Etienne)

[fourcroy]

Le truc c'est que l'OM vient déjà d'enchainer 6 victoires, ce qui laisse à penser que la fin de cette série se rapproche. On verra mais bon... J'ai du mal à imaginer l'OM gagner ses 6 matchs. Il y a de la fatigue et un possible trop de confiance qui fait qu'ils risquent de prendre de haut une équipe comme Nice, Nancy ou Toulouse avec à la clé un résultat catastrophique.

En considérant en première approximation que les matchs fonctionnent comme des tirages aléatoires indépendants, le fait d'avoir engrangé 6 victoires est sans incidence sur la suite des événements. Genre : on n'a qu'une chance sur 1000 de gagner 10 fois de suite à pile ou face, mais si on vient de gagner 9 fois, alors on a une chance sur deux de gagner la dixième partie.

Le foot fonctionne un peu comme ça, mais pas tout à fait. Il y a notamment des facteurs psychologiques et physiques. L'excès de confiance dont tu parles en est un. Mais la confiance en soi, l'aptitude à ne pas baisser les bras et la motivation en sont d'autres, qui parlent dans l'autre sens. Non seulement l'OM gagne, mais l'équipe joue de mieux en mieux et est de plus en plus en confiance. En ce sens, la victoire appelle la victoire.

De plus, les séries, bonnes ou mauvaises, ne sont pas rares en fin de saison, cela étant du au fait que l'on rencontre des équipes pas toujours très motivées qui n'ont plus rien à jouer. Donc 5 victoires, sans dire que c'est probable, ça ne me semble pas impensable.

[Betsamee]

Le truc c'est que l'OM vient déjà d'enchainer 6 victoires, ce qui laisse à penser que la fin de cette série se rapproche. On verra mais bon... J'ai du mal à imaginer l'OM gagner ses 6 matchs. Il y a de la fatigue et un possible trop de confiance qui fait qu'ils risquent de prendre de haut une équipe comme Nice, Nancy ou Toulouse avec à la clé un résultat catastrophique.

En considérant en première approximation que les matchs fonctionnent comme des tirages aléatoires indépendants, le fait d'avoir engrangé 6 victoires est sans incidence sur la suite des événements. Genre : on n'a qu'une chance sur 1000 de gagner 10 fois de suite à pile ou face, mais si on vient de gagner 9 fois, alors on a une chance sur deux de gagner la dixième partie.

Le foot fonctionne un peu comme ça, mais pas tout à fait. Il y a notamment des facteurs psychologiques et physiques. L'excès de confiance dont tu parles en est un. Mais la confiance en soi, l'aptitude à ne pas baisser les bras et la motivation en sont d'autres, qui parlent dans l'autre sens. Non seulement l'OM gagne, mais l'équipe joue de mieux en mieux et est de plus en plus en confiance. En ce sens, la victoire appelle la victoire.

De plus, les séries, bonnes ou mauvaises, ne sont pas rares en fin de saison, cela étant du au fait que l'on rencontre des équipes pas toujours très motivées qui n'ont plus rien à jouer. Donc 5 victoires, sans dire que c'est probable, ça ne me semble pas impensable.

putain regarde mon post d'avant je m'étais pas trop loupe sur tes intentions on dirait

[fourcroy]

Betsamee, oui, nos messages se sont croisés.

Pour moi, il s'agit de ce qu'on appelle des "événements faiblement dépendants" car ils sont un mélange de trucs indépendants (faits de jeu, réussite, poteau qui rentre / poteau qui sort, centre loupé qui fait but, csc foireux, péno oublié dans un sens ou dans un autre, etc) et de trucs dépendants (facteurs psychologiques, sur lesquels on peut discuter, mais qui penchent àmha du bon côté - dynamique de la victoire).

Enfin bref, perso, j'y crois à fond.

[Betsamee]

Betsamee, oui, nos messages se sont croisés.

Pour moi, il s'agit de ce qu'on appelle des "événements faiblement dépendants" car ils sont un mélange de trucs indépendants (faits de jeu, réussite, poteau qui rentre / poteau qui sort, centre loupé qui fait but, csc foireux, péno oublié dans un sens ou dans un autre, etc) et de trucs dépendants (facteurs psychologiques, sur lesquels on peut discuter, mais qui penchent àmha du bon côté - dynamique de la victoire).

Enfin bref, perso, j'y crois à fond.

ça existe ça en maths?

[loursin]

Betsamee, ca fait un petit moment déjà que je pense que fourcroy aurait rêvé d'être prof de maths mais qu'en fait ce n'est qu'une immense supercherie un peu à la bakanaldo

[Betsamee]

mathanaldo

[trebch]

Faut quand même pondérer cette série de 6 victoires de suite en champ' avec la double défaite contre donetsk il y a peu de temps. Les joueurs ont déjà eu a se remettre en cause après ces défaites pour repartir de plus belle en championnat.
Docn j'aime à penser que lorient est plus le début d'une nouvelle série.

[JPP REVIENS]

Le truc c'est que l'OM vient déjà d'enchainer 6 victoires, ce qui laisse à penser que la fin de cette série se rapproche. On verra mais bon... J'ai du mal à imaginer l'OM gagner ses 6 matchs. Il y a de la fatigue et un possible trop de confiance qui fait qu'ils risquent de prendre de haut une équipe comme Nice, Nancy ou Toulouse avec à la clé un résultat catastrophique.

En considérant en première approximation que les matchs fonctionnent comme des tirages aléatoires indépendants, le fait d'avoir engrangé 6 victoires est sans incidence sur la suite des événements. Genre : on n'a qu'une chance sur 1000 de gagner 10 fois de suite à pile ou face, mais si on vient de gagner 9 fois, alors on a une chance sur deux de gagner la dixième partie.

Le foot fonctionne un peu comme ça, mais pas tout à fait. Il y a notamment des facteurs psychologiques et physiques. L'excès de confiance dont tu parles en est un. Mais la confiance en soi, l'aptitude à ne pas baisser les bras et la motivation en sont d'autres, qui parlent dans l'autre sens. Non seulement l'OM gagne, mais l'équipe joue de mieux en mieux et est de plus en plus en confiance. En ce sens, la victoire appelle la victoire.

De plus, les séries, bonnes ou mauvaises, ne sont pas rares en fin de saison, cela étant du au fait que l'on rencontre des équipes pas toujours très motivées qui n'ont plus rien à jouer. Donc 5 victoires, sans dire que c'est probable, ça ne me semble pas impensable.

Je suis absolument d'accord avec ce post. J'ai même "failli" écrire un article sur le sujet, enfin plus globalement sur le déluge de statistiques dans le football qui veulent tout et rien dire. Ca me fait penser au post de notre ami l'autre jour, qui voyait dans l'invincibilité Lilloise à domicile un bon présage pour nous, sous prétexte que "toute série a une fin".

Si c'est vrai, théoriquement, en football ça ne veut absolument rien dire. La vérité du terrain peut changer du tout au tout d'un match sur l'autre, et on redémarre (quasiment à 0) à chaque match.

Le seul souci concernant la fin de saison de l'OM, c'est bel et bien notre calendrier. Nous allons jouer Nice à l'extérieur (club qui nous déteste et ne sera pas en vacances), Lyon à domicile, et Nancy contre qui la défaite sera interdite (je les hais).
C'est tout sauf "donné".

Mais pour la première fois de la saison, je commence vraiment à y croire... Malgré les nains, malgré RLD, malgré l'éventualité du départ de Gerets, malgré la rage de certains médias... On peut le faire, et ça c'est bon...

[jeanfred]

JPP y croit. alors là on est champion cette année et champion avec une equipe de nain...

[fourcroy]

J'ai même "failli" écrire un article sur le sujet, enfin plus globalement sur le déluge de statistiques dans le football qui veulent tout et rien dire. Ca me fait penser au post de notre ami l'autre jour, qui voyait dans l'invincibilité Lilloise à domicile un bon présage pour nous, sous prétexte que "toute série a une fin".

Si c'est vrai, théoriquement, en football ça ne veut absolument rien dire. La vérité du terrain peut changer du tout au tout d'un match sur l'autre, et on redémarre (quasiment à 0) à chaque match.

C'est marrant, j'ai "failli" écrire un article sur le thème rebattu des erreurs qui se compensent en fin de saison (ce qui est faux)...

Sinon, nous sommes un peu d'accord, mais pas tout à fait. Déjà, surtout en pure théorie, le coup de la série qui s'arrête ne tient pas debout, c'est même précisément l'inverse (formule de Bayes, ou "de probabilité des causes" : plus Lille gagne à domicile, plus Lille a de chances de gagner son prochain match à domicile).

Plus intéressant, je suis moins sévère que toi quant à l'inanité des statistiques. Je crois que certaines statistiques sont 100% pipeau (on parlait avant le match de la stat de Cheyrou qui n'avait jamais gagné à Lille), mais d'autres, comme justement les équipes qui sont invaincues à la maison, ou qui marquent 80% de leurs buts en seconde mi-temps, ont àmha un sens. D'ailleurs, un test d'hypothèse (qui est certes un test théorique) permet d'évaluer si la stat en question est révélatrice ou pas.

Cela dit, et je te rejoins sur ce point, il s'agit d'une indication, rien de plus. Je crois à l'importance de la réussite et de l'aléa en football, comme à celle des facteurs psychologiques. On dira ce qu'on voudra, mais, indépendamment des résultats, l'équipe qu'on voit depuis deux mois sur le terrain n'est pas celle que l'on a vu perdre des matchs au vélodrome contre Lorient ou Nancy. Hier, Cheyrou a de la réussite sur son tir, Mandanda peut plonger sur sa droite sur le péno de Bastos et, emporté par son élan, Duhamel peut siffler un second péno contre Civelli. On perd le match... N'empêche : cette équipe fait plaisir à voir jouer et on n'a pas peur.

De la lecture pour Betsamee.


Mathanaldo.

[JPP REVIENS]

J'ai même "failli" écrire un article sur le sujet, enfin plus globalement sur le déluge de statistiques dans le football qui veulent tout et rien dire. Ca me fait penser au post de notre ami l'autre jour, qui voyait dans l'invincibilité Lilloise à domicile un bon présage pour nous, sous prétexte que "toute série a une fin".

Si c'est vrai, théoriquement, en football ça ne veut absolument rien dire. La vérité du terrain peut changer du tout au tout d'un match sur l'autre, et on redémarre (quasiment à 0) à chaque match.

C'est marrant, j'ai "failli" écrire un article sur le thème rebattu des erreurs qui se compensent en fin de saison (ce qui est faux)...

Sinon, nous sommes un peu d'accord, mais pas tout à fait. Déjà, surtout en pure théorie, le coup de la série qui s'arrête ne tient pas debout, c'est même précisément l'inverse (formule de Bayes, ou "de probabilité des causes" : plus Lille gagne à domicile, plus Lille a de chances de gagner son prochain match à domicile).

Plus intéressant, je suis moins sévère que toi quant à l'inanité des statistiques. Je crois que certaines statistiques sont 100% pipeau (on parlait avant le match de la stat de Cheyrou qui n'avait jamais gagné à Lille), mais d'autres, comme justement les équipes qui sont invaincues à la maison, ou qui marquent 80% de leurs buts en seconde mi-temps, ont àmha un sens. D'ailleurs, un test d'hypothèse (qui est certes un test théorique) permet d'évaluer si la stat en question est révélatrice ou pas.

Cela dit, et je te rejoins sur ce point, il s'agit d'une indication, rien de plus. Je crois à l'importance de la réussite et de l'aléa en football, comme à celle des facteurs psychologiques. On dira ce qu'on voudra, mais, indépendamment des résultats, l'équipe qu'on voit depuis deux mois sur le terrain n'est pas celle que l'on a vu perdre des matchs au vélodrome contre Lorient ou Nancy. Hier, Cheyrou a de la réussite sur son tir, Mandanda peut plonger sur sa droite sur le péno de Bastos et, emporté par son élan, Duhamel peut siffler un second péno contre Civelli. On perd le match... N'empêche : cette équipe fait plaisir à voir jouer et on n'a pas peur.

De la lecture pour Betsamee.


Mathanaldo.

Je ne suis pas d'accord concernant la loi des séries appliquée au football. Comme nous disions l'autre jour, effectivement, une équipe gagnant tous ses matchs à domicile a davantage de chances de gagner le prochain, et c'est ce que nous affirmions tous les deux à notre ami supporter.

En revanche, dire qu'une série n'a pas de fin, tu le sais autant que moi, c'est mathématiquement peut-être vrai, mais historiquement faux. Tout le monde finit par perdre, et chuter, tôt ou tard. Chaque victoire te rapproche un peu plus de ta prochaine défaite.

Concernant les statistiques en général, je ne suis pas sévère contre les stats, mais contre l'usage qui en est fait. Elles sont devenues un outil sacré, source de toutes les analyses, de toutes les superstitions. TOUT devient une stat. Du nombre de km parcourus, à la taille de Zenden en passant par le nombre de matchs joués sous la pluie par Kaboré... On est noyé sous la stat, pas toujours pertinente, surtout dans un sport comme le football, finalement très imprévisible comparé à d'autres sports laissant moins de part au hasard.

La psychologie, la forme du moment sont autant d'indicateurs difficilement quantifiables et analysables, qui déterminent grandement la performance sportive effectivement. Raison pour laquelle je m'inquiète un peu de voir les joueurs commencer à s'étaler dans les journaux... J'ai peur que de confiant, on devienne suffisant.

[fourcroy]

dire qu'une série n'a pas de fin, tu le sais autant que moi, c'est mathématiquement peut-être vrai, mais historiquement faux. Tout le monde finit par perdre, et chuter, tôt ou tard. Chaque victoire te rapproche un peu plus de ta prochaine défaite.

Euh, là, on ne se comprend pas. Une série sans fin, en théorie, est un événement de probabilité nulle, dit "presque impossible" (c'est-à-dire pas impossible en soi, mais inobservable - faire 7 avec un dé classique est impossible, faire une série infinie de 6 est "presque impossible"). Bien sûr, donc, qu'en théorie, comme dans la réalité, tout le monde finit par perdre.

En revanche, il n'est pas vrai que chaque victoire te rapproche de la défaite. Ce raisonnement est une erreur de perspective, consistant à considérer la série des résultats comme écrite à l'avance, donc à substituer un modèle déterministe inadapté au modèle probabiliste. En fait, chaque victoire montre que l'équipe est encore meilleure, et augmente la probabilité de victoire au prochain coup (modèle théorique bayesien). Mais comme cette probabilité n'est jamais de 1, il arrive un moment où on perd, quand même la probabilité de victoire augmente.

Ensuite, il y a aussi le fait que le foot échappe bien sûr à une modélisation probabiliste complète. L'ambiance interne du groupe, les blessures, la forme, tout cela influe aussi sur cette probabilité de victoire.

Concernant les statistiques en général, je ne suis pas sévère contre les stats, mais contre l'usage qui en est fait. Elles sont devenues un outil sacré, source de toutes les analyses, de toutes les superstitions. TOUT devient une stat. Du nombre de km parcourus, à la taille de Zenden en passant par le nombre de matchs joués sous la pluie par Kaboré... On est noyé sous la stat, pas toujours pertinente, surtout dans un sport comme le football, finalement très imprévisible comparé à d'autres sports laissant moins de part au hasard.

La psychologie, la forme du moment sont autant d'indicateurs difficilement quantifiables et analysables, qui déterminent grandement la performance sportive effectivement. Raison pour laquelle je m'inquiète un peu de voir les joueurs commencer à s'étaler dans les journaux... J'ai peur que de confiant, on devienne suffisant.

Entièrement d'accord avec tout ça.

[peezee]

Donc 5 victoires, sans dire que c'est probable, ça ne me semble pas impensable.

otoh il me semble difficile d'ignorer que de telles séries (genre 12 victoires consécutives) sont *rarissimes*, quelle qu'en soit la ou les raisons ceci est un fait statistique établi.

I.e. l'évènement "l'OM va gagner ses 5 derniers matches" (après en avoir aligné 6 de rang) a une probabilité extrêmement faible si on s'en tient aux résultats du passé (chuis pas certain que ça se formule commak, mais bon).

Ce sidi, perso j'y crois aussi, et surtout on aura pas besoin de tout gagner pour être champions.

[JPP REVIENS]

fourcroy, comme je l'avais écrit, lorsque je dis que chaque victoire te rapproche un peu plus d'une défaite, c'est d'un point de vue historique, et non pas mathématique.

Chaque série prend fin, chaque victoire te rapproche un peu plus de ta perte dans un temps plus ou moins proche.
La série de titres de Lyon va sans doute (peut-être) prendre fin cette saison. Je n'entends pas que ces 7 saisons ont fini par amoindrir l'OL, ou que la série prend fin car "c'est écrit", mais simplement parce que "tout a une fin", d'un point de vue purement historique.

Je voulais simplement dire ça.

[fourcroy]

JPP REVIENS, même d'un point de vue historique, je ne vois pas les choses comme ça. Ainsi, chaque jour qui passe ne nous rapproche-t-il pas de la mort, même si l'issue reste assez probable... Le jour où tu arrêtes de fumer t'éloigne de la mort parce que tu as certes un jour de moins à vivre toutes choses égales par ailleurs, mais aussi 10 ans d'espérance de vie en plus. Cela étant, je pense que nous sommes d'accord sur le fond.

[gob]

Et là, après avoir lu cette page, submergé d'intelligence, Dédé de Rocca s'est pendu

[ideh]

Pour qu'il se pende, faut déjà qu'il sache à son age ,faire un nœud.