MassaliaLive.com

[sonny]

Knurt, alors moi j'ai une question

comment cela se fait qu"on puisse tirer un penalty a deux ?

cf Cruyff

http://www.youtube.com/watch?v=IjGbB0_fUXA

[Rocca]

allez on arrete les chamaillerie, on est vilain knurt est caca boudin toussa toussa, on repart tous sur une base nouvelle

[jod.ko]

Ca depend de tout le monde ca...


Jodko.

[PapaDeruda]

http://fr.youtube.com/watch?v=goSnvCpG6 ... re=related

[sonny]

c'était Gerets le coach a cette epoque

sinon je savais pas que Garibian avait arbitré en Turquie

[goku]

Il y avait eu une situation a peu prés similaire lors de Bordeaux-Parme en 98, ou Bordeaux s'était pris 6-0.

Le joueur croyait avait entendu un sifflet, a pris le ballon dans les mains, et l'arbitre a sifflé péno...

[sonny]

mais la en plus l'arbitre assistant leve le drapeau ce qui rajoute a la confusion

[fourcroy]

Je voudrais revenir sur ce qui me semble être l'une des lois les plus illogiques et anti-sportives du foot : l'association pénalty / carton rouge. On l'a vu avec Abidal, on se souvient de Barthez en finale de C3. Il serait ridicule de se retrancher derrière ce fait de jeu pour justifier une défaite et ce n'est pas du tout mon propos. Cela dit, il est patent que cette sanction est d'une sévérité disproportionnée : dans les deux cas, l'incident a eu lieu en première mi-temps et, dans les deux cas, il ne faisait aucun doute que le match était plié dès cet instant.

Le règlement est clair et les arbitres l'ont appliqué. Il prévoit un carton rouge quand le joueur "annihile une occasion de but manifeste d'un adverssaire se dirigeant vers son but en commettant une faute passible d'un coup franc ou d'un coup de pied de réparation."

Là où le règlement est absurde, c'est que, dans le cas d'une faute commise dans la surface de réparation et amenant donc un pénalty, il suffit de considérer l'action dans son ensemble pour voir qu'il n'y a pas "annihilation d'une occasion de but manifeste". En effet, l'occasion de but (en général un face à face entre l'attaquant et le gardien), dans un premier temps annihilée par la faute, est rétablie par l'arbitre sous la forme d'un pénalty, dont personne, je pense, ne peut soutenir qu'il ne s'agit pas d'une occasion de marquer manifeste...

Il en irait autrement dans deux cas : 1) quand la faute est commise en dehors de la surface. A 40 mètres des buts, un coup franc n'est pas en général une occasion manifeste ; 2) si la faute est de nature violente mettant en péril l'intégrité physique de l'attaquant (genre un tacle par derrière à donf les deux pieds décolés). Là, le pénalty sanctionne une faute, bon, et le carton, le caractère dangereux de la faute et il n'y a donc pas double peine, mais double sanction pour une double faute.

[Moundir33]

fourcroy, je suis absolument d'accord avec toi

[fourcroy]

Knurt, tu donnes d'utiles précisions sur la notion de faute grossière, mais tu ne réponds pas à l'essence de ma critique. Ce que je mets en débat, ce n'est pas l'appréciation de l'arbitre (dont j'ai toujours défendu le principe, d'ailleurs) quant à ce qu'est une "occasion de but" ou une "faute grossière".

C'est le fait que dans le cas d'une "occasion de but anéantie" (donc reconnue comme telle par l'arbitre) ayant lieu dans la surface, on maintienne la sanction du carton rouge, alors que l'arbitre redonne une occasion de but sous la forme d'un pénalty.

Ce que je dis, donc, c'est que dans le cas d'Abidal - en tant que cas d'école -, l'arbitre a appliqué le règlement, mais que ce règlement est mauvais et que la sanction "juste" aurait été pénalty mais pas de carton rouge.

[Moundir33]

fourcroy, dans le cas d'Abidal, je ne suis pas choqué par la double peine, l'arbitre ayant estimé qu'il s'agissait d'une AOBM. Ce règlement n'est pas mauvais, dans la mesure où en accordant un pénalty, tu n'es pas sûr que ce dernier soit réussi, d'où de la part du législateur une sorte de sanction couperet qui pénalise davantage l'équipe qui commet la faute. Cette sanction, amha, va davantage dans l'esprit du jeu. Pourquoi laisser sur le terrain, un type qui qui a empêché un but. Peut-être serait-il interessant d'appliquer la double peine dans le cas où le péno serait raté. Non?

mais une AOBM à l'extérieur de la surface n'engendrerait qu'un carton rouge, mais pas de réparation directe possible (sauf si l'équipe marque sur le CF)? La double sanction est clairement une aberration.

[Bibpanda]

Oui mais un occasion de but n'est pas un but marqué. Coupet aurait pu empêché l'italien de marquer le but.
Et tu oublies dans le cas où le joueur simule un pénalty se devrait être alors un rouge car le joueur va à l'encontre de l'esprit du jeu, il abuse l'arbitre et il essaye par son comportement antisportif de fraie provoquer l'expulsion d'un joueur adverse.

[peops]

Knurt, je suis plutôt de l'avis de fourcroy, le joueur avait une occasion de but et on lui redonne par le biais d'un pénalty. Le pénalty étant une occasion de but bien plus favorable que l'occasion précédente (pas de défenseur, angle ouvert), le rouge ne se justifie pas. Par contre, il faudrait d'urgence instaurer le système du carton jaune en rugby pour les agressions, les anti jeu caractérisés et les contestations, ça calmerait plus rapidement les débats sur le terrain.

[sonny]

fourcroy, dans le cas d'Abidal, je ne suis pas choqué par la double peine, l'arbitre ayant estimé qu'il s'agissait d'une AOBM. Ce règlement n'est pas mauvais, dans la mesure où en accordant un pénalty, tu n'es pas sûr que ce dernier soit réussi, d'où de la part du législateur une sorte de sanction couperet qui pénalise davantage l'équipe qui commet la faute. Cette sanction, amha, va davantage dans l'esprit du jeu. Pourquoi laisser sur le terrain, un type qui qui a empêché un but. Peut-être serait-il interessant d'appliquer la double peine dans le cas où le péno serait raté. Non?

tout comme l'action qui a été stoppée par la faute

[peops]

Knurt, je pensais pas à ce cas de figure en fait mais plutôt aux joueurs qui freinent délibérément la poursuite du jeu, les simulations, etc. C'était une idée des cas d'applications (non exhaustif donc) et dans l'étude de cas établie par fourcroy, le carton jaune avec exclusion de 10 mn serait d'un autre ordre qu'un carton rouge avec exclusion définitive.

Il n'y a donc dans ce cas là pas contradiction, on offre juste une plus large gamme de sanctions aux arbitres qui correspond plus à l'esprit du jeu et non à l'application arbitraire d'un règlement très imparfait.

[Fidel Cienaga]

Peut-être serait-il interessant d'appliquer la double peine dans le cas où le péno serait raté. Non?

Je suis absolument de cet avis. Cela équivaudrait sanction et faute, tout comme impacts respectifs dans le match. C'est dingue que la FIFA n'y ait jamais pensé.

Concernant Abidal, Bob, c'est plutôt à lui (si ses neurones le lui permettent) de réfléchir au fait que Coupet peut arrêter le tir ou Toni manger une énième action ...

[psycho]

en parlant de rouge et de faute contre l'esprit du jeu
lorsque un defenseur tente d empecher un but de la main, il se prend generalement un carton rouge.
alors qu'un attaquant qui tente de tromper son monde en inscrivant un but de la main, n a le droit qu'a un avertissement.
j ai comme l'impression que les regles sont plus dures envers les defenseurs, lorsqu un defenseur est dernier defenseur et commet une faute dans le but d'empecher un attaquant de marquer, je ne vois pas pourquoi on serait plus sévere avec lui qu'avec un attaquant qui tente d'obtenir un penalty en simulant, c est tout aussi nefaste pour l'esprit du jeu

[Fidel Cienaga]

Les lois ça se change.

[Fidel Cienaga]

Knurt, pour ?

[fourcroy]

peops, l'exclusion temporaire entrainerait une refonte du mode de remplacement. Au handball, les changements dont moins limités. Au foot, ça serait compliqué. Pour reprendre l'exemple, tu peux exclure Abidal 10 minutes. Si tu fais la même chose avec Barthez, c'est un casse-tête. On met juste Gavanon 10 minutes ? Est-ce que ça compte comme changement ? Comme deux si Barthez reprend sa place ?