[Arbitrage] Carton rouge !

Sur le premier, l'argument qui consiste à dire "oui, mais il y a des cas où le recours à la vidéo n'arrangerait rien", voire, en citant (il ne le fait pas cette fois-ci) le fameux Danemark-Brésil de 98, "le recours à la vidéo peut amener à prendre une mauvaise décision alors que sans, celle-ci eût été correcte", cet argument est d'une bêtise sans nom, égale à celle consistant à dire que la vidéo réglerait tous les problèmes. Si la vidéo permet de réduire significativement les erreurs, alors c'est une bonne chose, c'est pas plus compliqué que ça.

Bresil-Norvege (juste pour chipoter )

sonny, mémoire de merde . Merci, j'édite.

J'ai lu ces deux articles ce matin et je suis plus ou moins d'accord avec fourcroy.
Je les ai trouvés malhonnêtes, surtout la réflexion du type "ce système commet lui aussi des fautes, il ne faut donc pas le considérer".
Après je ne vais pas développer, fourcroy l'a fait beaucoup mieux que j'en suis capable.
La plupart des sports ont adopté la vidéo comme assistance à l'arbitrage traditionnel, je ne vois pas pourquoi le football ne se pencherait pas sur la question.

Le hockey sur glace est pour moi le sport qui se rapproche le plus du foot (la principale différence étant dans la règle du HJ, au hockey la ligne est fixe). Or il y a un arbitre pour deux joueurs présents sur la glace, et ces deux arbitres peuvent demander la vidéo à tout moment.

J'ai lu tout ton post Knurt,si je comprends bien tu es relativement contre l'arbitrage vidéo?
Si c'est le cas,personnellement je suis contre l'arbitrage vidéo.

Tout d'abord parce que l'arbitrage doit rester humain,certes il y a des erreurs mais je préfère cela à un jeu entrecoupé d'arrêts de jeu,à se demander si le joueur est tombé dedans ou dehors de la surface,si le ballon a franchi la ligne ou pas...

Ensuite parce que cela créerait un nouveau fossé entre le football de haut niveau et le reste...

Par contre comme l'a signalé Calabrais,je suis pour à 100% des sanctions exemplaires (ne peut on pas modifier ce code disciplinaire? ) a posteriori pour les tricheurs gràce à la vidéo,ça en calmerait beaucoup...

l'incovénient majeur comme le stipule l'auteur est que tu peux couper un avantage sur l'action en question. Qui te dit que sur la continuation de l'action , il ne pourrait avoir de but?
Quand tu cites "On n'annihile pas une occasion de but en contre-attaque en sifflant alors que le ballon est encore dans la surface de réparation" j'aimerais bien comprendre comment tu peux avoir pour l'adversaire une occase de but alors que le ballon se trouve dans la surface 100 m plus bas??? Explique moi mieux ce que tu sous-entends.

Sur une action, la balle tape la barre et rebondit quelque part sur la ligne ou juste derrière, ou bien le gardien la repousse sans qu'il soit clair si le ballon est rentré ou non. Il se peut qu'un joueur reprenne ce ballon repoussé et marque, ou que le ballon rebondisse vers un joueur qui le renvoie à un second qui marque. En cas, on se fout pas mal (sauf pour les stats sur les buteurs) de savoir si le ballon avait franchi la ligne ou pas, puisqu'il y a eu but, indiscutable, lui, sur le mouvement suivant. En revanche, si le ballon est dégagé, donc si l'on peut considérer que l'action est finie, l'arbitre peut arrêter le jeu et demander la vidéo. Il y a une part d'interprétation dans l'histoire : le temps que dure la situation d'avantage. Ca, c'est l'arbitre qui voit. Mais c'est toujours comme ça avec l'avantage classique.

La où je suis d'accord avec les cahiers, même si leur style m'insupporte, c'est que l'arbitrage restera toujours, dans une mesure irréductible, affaire humaine car d'interprétation. Une notion qui me semble importante à cet égard est celle d'intentionnalité, sur une main, par exemple. Sur une question de ce genre, la vidéo n'apporte rien, c'est évident.

C'est vrai que tout le monde s'ébahit devant le révélateur de canal, mais personne ne sait comment les caméras sont placées . Je doute fort au cas ou ton idée verrait le jour, que les caméras soient placées sur des têtes panoramiques pour éviter les erreurs de parallaxe. Ton raisonnement , au-delà du fait qu'il est ruineux pour le diffuseur, sous-entend qu'il y aurait un arbitrage à deux vitesse. Celui des riches, représentés par les pays développés et celui des pauvres, représentés par les pays en voie de développement ( afrique). Impossible et inimaginable quand on sait que ces derniers n'ont même pas de terrains. L'arbitrage doit rester une affaire humaine.

Ben il me semble que le révélateur évite les erreurs de parallaxe, justement, non ? Et qu'il n'y a pas besoin d'y avoir des caméras partout pour ça. Tracer une ligne sur l'écran qui soit exactement parallèle à la ligne de but ne recèle aucune difficulté. Imagine un arbitre à 40 m des buts, au niveau du ballon. Un joueur balance devant ; le hors-jeu se joue à peu de choses. Si le défenseur et l'attaquant se situent exactement sur la ligne des 18 mètres, l'arbitre ne peut pas commettre d'erreur de parallaxe, puisqu'il a cette ligne à la craie blanche comme référence. La même action décalée de 10 mètres en arrière et il peut faire une erreur de parallaxe, en revanche.

Sur le dernier point, c'est un argument qui est donné souvent et que je n'accepte pas du tout. Il ne s'agit pas de changer les règles du foot entre les riches et les pauvres. Il s'agit de se donner des moyens différents correspondant aux enjeux sportifs et économiques. Le foot joué sur une pelouse amateur en Afrique et le foot joué à Gerland (pour te faire plaisir ) suit les mêmes règles, mais ne se déroule pas de la même manière. C'est un fait. Le terrain n'a rien à voir, la préparation des joueurs n'a rien à voir, les arbitres n'ont rien à voir. Que tu courres un 100 mètres sur un tartan tout neuf avec un chrono électronique ou sur une vieille piste pourrie et un chrono manuel, tu fais toujours du 100 m. Il est normal toutefois que les Jeux Olympiques ne se déroulent pas sur une cendrée moisie avec un chrono manuel, ce qui n'est pas le cas pour un petit interclubs.

Fourcroy, je suis d'accord avec l'ensemble de ton argumentation et tu expliques très bien l'absurdité de vouloir pinailler au poullième près. Serais-tu toi-même d'accord avec moi sur la non-existence de l'objectivité (pour qu'il n'y ait pas subjectivité, il faut qu'il n'y ait pas de sujet, ce qui ramène à une observation sans observateur donc ni observable et ni analysable, mais ceci est un autre débat surtout que tu risques de parler maths )

Il y a cependant un point sur lequel je ne te rejoins pas

La bonne solution est d'arrêter le match dès l'action litigieuse, donc sans laisser le temps à une autre action de se développer, éventuellement en laissant une sorte de règle de l'avantage à l'équipe étant susceptible d'avoir marqué. On n'annihile pas une occasion de but en contre-attaque en sifflant alors que le ballon est encore dans la surface de réparation...

OK sur le principe (encore qu'une occasion de but pourrait être annihilée pour l'équipe qui poursuivrait son attaque) mais cela pose la question de la modification de la dynamique et de l'esprit du jeu. Actuellement un tel arrêt de jeu n'existe pas (alors qu'au rugby oui et qu'au hockey le jeu est plus haché). Est-on prêt à l'accepter ? Le jeu en vaut-il la chandelle ? On peut penser que cela hacherait beaucoup le jeu pour un bénéfice somme toute minime (une erreur corrigée de temps en temps, et encore moins en tenant compte que toutes les erreurs n'ont pas de répercussions décisives sur le gain d'une partie).

L'acceptation de l'aléa fait partie du jeu. Indépendamment du débat, rien d'étonnant d'ailleurs que la mode des contrôles visant à éliminer tout aléa viennent des Etats-Unis, pays qui a du mal à accepter l'altérité, les 2 notions étant homologiques

Knurt, comme le souligne killerdemars on peut penser que le code disciplinaire peut évoluer non ?

calabrais, la vidéo ne permettrait pas de supprimer ce qu'il y a d'intrinsèquement subjectif dans l'arbitrage, et qui est par essence irréductible (cf. ma réponse à Knurt). En revanche, je trouve inepte de refuser l'aide qu'elle pourrait apporter à ce qu'il y a d'objectif dans cet arbitrage et que l'être humain qu'est l'arbitre ne peut qu'aborder imparfaitement. La vidéo ne remplace pas l'arbitre ; elle est une aide technique permettant de pallier ses insuffisances sensorielles.

Si l'on ne parle que de la situation du ballon rentré ou pas, l'objection du jeu haché ne se tient guère, vu que ces situations, comme le disent d'ailleurs les cahiers, est rare. Si l'on parle d'un hors-jeu limite, là, ça arrive plusieurs fois par match, mais l'on peut laisser se dérouler l'action dans le doute et ne contrôler que s'il y a but.

Sur le dernier point, c'est un argument qui est donné souvent et que je n'accepte pas du tout. Il ne s'agit pas de changer les règles du foot entre les riches et les pauvres. Il s'agit de se donner des moyens différents correspondant aux enjeux sportifs et économiques. Le foot joué sur une pelouse amateur en Afrique et le foot joué à Gerland (pour te faire plaisir ) suit les mêmes règles, mais ne se déroule pas de la même manière. C'est un fait. Le terrain n'a rien à voir, la préparation des joueurs n'a rien à voir, les arbitres n'ont rien à voir. Que tu courres un 100 mètres sur un tartan tout neuf avec un chrono électronique ou sur une vieille piste pourrie et un chrono manuel, tu fais toujours du 100 m. Il est normal toutefois que les Jeux Olympiques ne se déroulent pas sur une cendrée moisie avec un chrono manuel, ce qui n'est pas le cas pour un petit interclubs.

+1 et il en est de même en dehors du sport (le protocole d'examen pour le concours d'entrée à polytechnique n'est pas le même que pour le certificat d'études (exemple choisi à dessein pour que Knurt comprenne)

On peut même observer que le fait de mettre en place des moyens techniques pour le sport de haut niveau crée peu à peu une démocratisation de ces moyens et que progressivement de plus en plus de monde en profite. Exemple des tables de score au basket qui existent maintenant pour pas cher même en match de minimes, exemple des puces en course sur route, ...

Mais là c'est plus la même chose si c'est seulement pour voir s'il y a but ou pas...
Le souci c'est que si la vidéo vérifie uniquement le franchissement de la ligne de but,quand y'aura un HJ litigieux tout le monde demandera d'étendre la vidéo à ce genre d'actions,puis ce sera étendu aux grosses fautes...puis l'arbitrage perdra de son côté humain...

Modifié en dernier par killerdemars le 30 Mai 2008, 17:22, modifié 1 fois.

La vidéo ne remplace pas l'arbitre ; elle est une aide technique permettant de pallier ses insuffisances sensorielles.

T'es pas très sympa avec Knurt

puis l'arbitrage perdra de son côté humain...

Pas du tout car un certain nombres de décisions relèvent par essence de l'interprétation. Là, le côté humain dont tu parles ne s'appelle pas subjectivité, mais faillibilité. Si on peut la diminer, tout le monde y gagnera.

calabrais, tout comme la femme, l'arbitre est un homme comme les autres...

puis l'arbitrage perdra de son côté humain...

Pas du tout car un certain nombres de décisions relèvent par essence de l'interprétation. Là, le côté humain dont tu parles ne s'appelle pas subjectivité, mais faillibilité. Si on peut la diminer, tout le monde y gagnera.

Le problème est que si on veut diminuer voire supprimer la faillibilité,la vidéo sera utilisée dans un nombre incalculable d'actions (à chaque faute litigieuse,sur les HJ litigieux...).

A mes yeux utiliser la vidéo juste pour le franchissement de la ligne c'est un peu l'arbre qui cache la forêt,comment une équipe réagirait si un but en sa défaveur a été comptabilisé grâce à la vidéo alors que dans le même temps,dans la surface adverse l'arbitre n'a pas signalé un penalty indiscutable par exemple?

killerdemars, excuse-moi de caricaturer ton argument, mais ça revient en gros à dire "puisqu'il restera de toute façon des décisions litigieuses, sinon manifestement erronées, autant qu'il y en ait le plus possible."

Je ne suis pas d'accord.

Pas le plus possible,mais mettre en place tout un système de caméra pour une action qui a lieu une fois tous les 25 matchs...ne vaut il pas mettre tous ses moyens dans un système plus efficace? Comme améliorer l'enseignement de l'arbitrage? Ou encore enseigner le respect de l'arbitre à tous ses entraîneurs et joueurs qui ne font que rajouter une pression supplémentaire sur les épaules des arbitres?

Certes il faut améliorer quelque chose dans l'arbitrage,mais je ne pense pas qu'un arbitrage vidéo pour un seul type d'action soit vraiment efficace...

Pas le plus possible,mais mettre en place tout un système de caméra pour une action qui a lieu une fois tous les 25 matchs...ne vaut il pas mettre tous ses moyens dans un système plus efficace? Comme améliorer l'enseignement de l'arbitrage? Ou encore enseigner le respect de l'arbitre à tous ses entraîneurs et joueurs qui ne font que rajouter une pression supplémentaire sur les épaules des arbitres?

Certes il faut améliorer quelque chose dans l'arbitrage,mais je ne pense pas qu'un arbitrage vidéo pour un seul type d'action soit vraiment efficace...

En plus de la video, ils suffirait d'une ou deux mesures toutes simples, pour ne pas dire simplette, que nos amis neuneu du ballon oval appliquent déjà fort bien :

1 jaune = dehors pour un moment.
1 contestation = rapprocher le coup franc de 10 m.

Après, je ne rentre pas dans des détails technissimes du genre : saignement = rouge, ou penser à donner un carton une fois qu'on a laissé un avantage. Le fait d'ailleurs que systématiquement les arbitres oublient de donner des jaunes après un avantage frise le poissonrougisme, du coup, j'ai de très gros doutes sur l'efficacité d'un enseignement quelconque, vu le peu de mémoire dont ils font preuve...


Jodko.

Pas lu tout le topic, mais perso assez d'accord avec l'utilisation de la vidéo, mais limitée dans un premier temps à qq phases de jeu bien précises et où le litige impacte directement le résultat du match, comme par ex ce dont parle Knurt dans son post ci-dessus.

Pour ce qui est du franchissement ou non de la ligne de but, ce qui devrait être fait c'est qu'en cas de doute l'arbitre laisse se dérouler le jeu jusqu'au prochain arrêt (touche, cf, etc...), ensuite s'il le juge utile demande à voir l'action en vidéo, et si le ballon avait bien franchi le but bah il y a but et ballon au centre, et dans le cas contraire on reprend le jeu là où il s'était arrêté.

Bon évidemment le défaut c'est si le jeu continue pendant 10mns sans un seul arrêt (dur dur d'effacer 10mns de match ensuite), mais pire au cas où le prochain arrêt de jeu... est un but, d'un côté comme de l'autre d'ailleurs. Imaginons la scène: l'OM croit avoir marqué un but mais litige car le ballon a-t-il franchi la ligne ou pas?, l'arbitre crie de continuer le jeu, l'action continue... les lyonnistes qui ont récupéré le ballon marquent un but, 1-0 pour le FCL - MAIS, l'arbitre explique qu'il veut revoir l'action précédente, mate la vidéo, décide que le ballon avait bien franchi la ligne, et donc...

Donc? Il valide le but de l'OM, et annule celui du FCL, d'un coup ce n'est plus 1-0 mais 0-1 en faveur de l'OM en fait... Imaginez un peu le bordail!!

Quoique, non, comme ça se passe à Gergland, on aura juste qq cris de pré-adolescents suivis de chialements desespérés, rien de bien grave en fait...

Si c'était mis en place sous cette forme, je pense que chaque litige serait suivi d'un énorme pruneau dehors, ou d'un coup de sécateur.


Jodko.

pourquoi pas donner le suivi vidéo au 4e arbitre qui branle rien ,