MassaliaLive.com

[Dragan]

Superbe:

[Castor_Troy]

Superbe:

Spoiler: montrer

...ouais, tant qu'il fait beau...

[Einstein]

Tout se négocie.

Si la ville négocie un chantier porteur avec Arema en compensation par exemple.

D'ailleurs il me semblait avoir lu ou entendu que si Bouygues a remporté l'appel d'offre, c'est que la mairie souhaitait casser son image de "Veoliand", qui est le surnom donné à Marseille par les services de l'Etat.

Tu ne casses pas un PPP comme cela... L'un des avantages de ce type de contrat est d'amener à la fois de la performance et de la transparence. Je sais que les politiques pour des questions idéologiques ou politiques ont tendance à tirer à boulets rouges sur les PPPs, mais justement, pour magouiller c'est autrement plus compliqué, et, SI le projet est correctement monté la collectivité est gagnante sur la durée de vie de l'infrastructure. Vendre le Vel' alors qu'on a signé un PPP c'est (encore) une sortie démago.

[Zobi1]

CATASTROPHE INDUSTRIELLE !!!!!

[Lo Provençau]

Tout se négocie.

Si la ville négocie un chantier porteur avec Arema en compensation par exemple.

D'ailleurs il me semblait avoir lu ou entendu que si Bouygues a remporté l'appel d'offre, c'est que la mairie souhaitait casser son image de "Veoliand", qui est le surnom donné à Marseille par les services de l'Etat.

Tu ne casses pas un PPP comme cela... L'un des avantages de ce type de contrat est d'amener à la fois de la performance et de la transparence. Je sais que les politiques pour des questions idéologiques ou politiques ont tendance à tirer à boulets rouges sur les PPPs, mais justement, pour magouiller c'est autrement plus compliqué, et, SI le projet est correctement monté la collectivité est gagnante sur la durée de vie de l'infrastructure. Vendre le Vel' alors qu'on a signé un PPP c'est (encore) une sortie démago.

Mmmm. Tu parles de la performance et de la transparence des PPPs comme ceux des prisons qui se fissurent au bout de 5 ans ou du Pentagone à la française ?
C'est une pure escroquerie ce système destiné au bénéfice exclusif des grands groupes de BPT et certainement pas à celui de la collectivité et, encore moins, des usagers.

[Einstein]

On ne parle que des PPPs qui se cassent la gueule parce que la puissance publique n'a pas été capable de gérer correctement le truc (très souvent le cas) et non pas de la majorité des PPPs qui font gagner de l'argent au contribuable... Mais bon, c'est vrai que les entreprises privées et les patrons sont des connards qui ne pensent qu'au fric... Au fait, ça gagne combien un joueur de foot de L1 ?

[pretender]

C'est aussi un bon système pour se remplir les fouilles entre amis, politiques ou ex qui sont passés chez les grands du BTP. Histoire de faire circuler l'argent dans les mêmes cercles.

L'ennui, c'est surtout que les collectivités ont plus assez d'argent dispo et sont contraintes d'en référer tous les 4 matins à ce système. Résultat, tu te fais vite estanquer.

[Lo Provençau]

On ne parle que des PPPs qui se cassent la gueule parce que la puissance publique n'a pas été capable de gérer correctement le truc (très souvent le cas) et non pas de la majorité des PPPs qui font gagner de l'argent au contribuable... Mais bon, c'est vrai que les entreprises privées et les patrons sont des connards qui ne pensent qu'au fric... Au fait, ça gagne combien un joueur de foot de L1 ?

Les entreprises privées n'ont aucune notion de l'intérêt général et ne sont certainement pas là pour faire gagner de l'argent au contribuable mais à leurs actionnaires. C'est aussi simple que cela.

Pourquoi la majorité des mairies reprennent la gestion de leurs réseaux d'eau après les avoir affermée à des groupes privés ?
Pourquoi les usagers continuent de payer des autoroutes remboursés depuis belle lurette et qui génèrent de monstrueux bénéfices, bien supérieurs à leur coût d'entretien.

[pretender]

On ne parle que des PPPs qui se cassent la gueule parce que la puissance publique n'a pas été capable de gérer correctement le truc (très souvent le cas)

Vrai.

et non pas de la majorité des PPPs qui font gagner de l'argent au contribuable...

Qu'entends-lu par faire gagner de l'argent au contribuable ? Lui faire payer 3 fois l'investissement, là où la puissance publique devrait si elle faisait bien son taf et en avait la capacité, devrait pouvoir te financer un équipement de qualité et de manière vertueuse. Je dis bien, si elle faisait correctement son taf.

Mais bon, c'est vrai que les entreprises privées et les patrons sont des connards qui ne pensent qu'au fric...

Tu penses vraiment que c'est des philanthropes ?

Au fait, ça gagne combien un joueur de foot de L1 ?

Je ne vois pas vraiment le rapport, mais si tu veux la réponse à la question, je serais tenté de devoir m'incliner aussi.

[Einstein]

Les mythes de fous!
Vous voulez parler de magouilles, il existe un mot dans les marchés publics: avenants au contrat

C'est impossible avec les PPPs. Le système de procédure codifié tel le dialogue compétitif rend très difficile de surpayer un contrat. Dans un PPP TOUT est défini à l'avance, c'est transparent. Le problème réside dans la gestion et la tarification des risques passés au privé. La plupart du temps le public croit que parce que c'est un PPP on passe tout au privé et il se démerde, et c'est à ce moment-là que la facture grimpe... Cela change avec la MAPPP du Minefi et d'autres cellules dans les ministères, avec la Commission Européenne et la BEI mais c'est long.

EDIT:
La puissance publique réaliserait les contrats en phase de construction pour plus cher, c'est endémique. Une entreprise privée dans le cadre des PPP se doit de terminer les travaux au plus vite pour une question de tirage des crédits.
On ne paie pas 3 fois l'investissement. Il y a le refinancement qui intervient aujourd'hui plus tôt à cause de la maturité des prêts qui s'est cassé la gueule suite à la crise financière. Dans le public c'est pareil, sauf que ça passe par les impôts et personne n'est capable de l'extirper des comptes publics, c'est ça qui est chouette pour les politiques
On paie un service: il inclut la disponibilité et la maintenance d'une infra. Avec le public c'est le contribuable via les impôts, là encore on ne voit rien et on peut penser que les services publics, les routes, etc. c'est gratuit mais c'est faux. Avec une concession qui n'est qu'une forme parmi d'autres de PPP on fait payer l'usager, celui qui utilise le service. Celui qui ne l'utilise pas ne paie pas...

[Lo Provençau]

Les mythes de fous!
Vous voulez parler de magouilles, il existe un mot dans les marchés publics: avenants au contrat

C'est impossible avec les PPPs. Le système de procédure codifié tel le dialogue compétitif rend très difficile de surpayer un contrat. Dans un PPP TOUT est défini à l'avance, c'est transparent. Le problème réside dans la gestion et la tarification des risques passés au privé. La plupart du temps le public croit que parce que c'est un PPP on passe tout au privé et il se démerde, et c'est à ce moment-là que la facture grimpe... Cela change avec la MAPPP du Minefi et d'autres cellules dans les ministères, avec la Commission Européenne et la BEI mais c'est long.

A lire ton ton hautain et la délicatesse des smiley que tu emploies, j'imagine que c'est ton gagne pain. Le débat est donc clôt pour ma part.
La critiquer des PPP n'a pas été inventée par omlive hein. Mais j'imagine que pour toi, ceux qui critiquent sont de dangereux gauchisses.

La vérité c'est que si l'état n'avait pas filé les autoroutes en concession, il ferait 4 milliards d'euros de bénefs nets. Autant d'argent qu'il n'aurait pas à prélever ailleurs. D'autant que ces bénéfs qui profitent au privé échappent largement à l'impôt.

Une belle escroquerie. Je te parlerai des visites des prisons sous PPP, qui ont quelques années et qui commencent à se fissurer (au délà même d'ailleurs de l'ignominie de confier la gestion de tels établissements à des privés).

[Einstein]

Lo Provençau

1/ je ne suis pas hautain, juste les clichés ça me gonfle, à gauche comme à droite

2/ les PPPs ne sont pas une panacée; ils correspondent pour certains projets pas tous et ne sont PAS une solution de financement mais de gestion globale d'un projet. Mais ils ont leur utilité, le nier c'est de l'idéologie pure.

3/ vendre les autoroutes a été une connerie monumentale motivée par des questions politiques et des querelles de corps. L'AFIFT a été également la grande perdante de cette décision à la con.

Ne me reproche pas une orthodoxie de pensée quand à l'évidence tu sembles pétri de certitudes...

[Lo Provençau]

Pas de soucis. Je m'escuse pour mon propre ton hautain par ailleurs.

Je suis d'accord avec toi sur ton dernier post qui plus est.

Et, si ça se trouve, on travaille dans le même ministère.

[Einstein]

Pas de problème. :copain:

[pretender]

Einstein, j'ai fait un raccourci polémique sur le 3 fois l'investissement, mais sur le reste pour la plupart je n'en discute pas car je sais bien que tu es dans le vrai. Je partage le même avis sur ces choses-là d'ailleurs. Après, croire que les impôts on ne voit rien et que les les routes sont gratuites, je veux bien te croire, ça existe sans doute chez certaines personnes mais faut quand même être bien naïf... je dois surestimer la conscience de l'ensemble des contribuables.

Là où je mettrais une mesure, c'est sur le prix des matériaux eu égard au système du dialogue compétitif dont tu me parles. Sur ce point-là, autant je ne crois pas un instant que ce soit le oaï et des détournements à foison, autant je pense les règles d'arbitrages officieusement moins nettes que tu ne veux bien le suggérer.

[Einstein]

Pretender, la caricature amène la caricature mais pour ce qui est des finances publiques on n'est tout de même pas loin, hélas...

Très sérieusement, le modèle des PPP apporte plus de transparence. C'est d'ailleurs aussi pour cela qu'on lui tape dessus aussi fort dans beaucoup de municipalités Mais je te l'accorde, les bisounours ça n'existe pas, quel que ce soit l'endroit ou l'objet... Aucun projet ne peut se faire sans une volonté politique. A partir de ce constat, je te laisse poser tes conclusions...

[yankee16]

Est-ce que les 4 poteaux blancs aux coins de chaque virage sont définitifs ou est-ce qu'ils vont partir a la fin du chantier ? parce qu'il me semble qu'ils gâchent une bonne partie de visibilité aux supporters dans le coin des virages.

[pretender]

yankee16, vont partir à la fin du chantier. Ce sera l'étape la + exigeante et la + flippante à observer sur le plan architectural. On va tous mater cela, en priant d'éviter la catastrophe industrielle du toit qui tombe parce que y'a pas d'équilibre des forces.

[yankee16]

pretender, Merci, c'est vrai que c'est de sacré monstre quand meme.

[Lo Provençau]

Pour reprendre la discussion :sérieux:

http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html