MassaliaLive.com

[jod.ko]

Juste à propos de ton credit temps pour le boulot, tu crois que ta paie c'est quoi ?

Et les gens qui ne travaillent pas, et les enfants ? Tu penses qu'il nous faut un monde ou la seule occupation possible serait de travailler ? C'est fou que tu arrives meme pas a voir les enormités de ces utopies non réfléchies...

Je te laisse avec les delires de l'allemagne Nazie.


Jodko.

[Moundir33]

dommage que ce soient toujours les mêmes qui interviennent sur ce topic, on arrive à une saturation d'argument et de point de vue. On tourne en rond quoi...

[Bêné]

Moundir33, ok avec toi (pour une fois )

[iamaseb]

Juste à propos de ton credit temps pour le boulot, tu crois que ta paie c'est quoi ?

Et les gens qui ne travaillent pas, et les enfants ? Tu penses qu'il nous faut un monde ou la seule occupation possible serait de travailler ? C'est fou que tu arrives meme pas a voir les enormités de ces utopies non réfléchies...
Je te laisse avec les delires de l'allemagne Nazie.


Jodko.

La paie ne récompense en rien le temps de travail...
Sinon comment tu pourrais expliquer une différence de salaire entre deux personnes qui bossent le même nombre d'heure ... Attention, je ne dis pas qu'on mérite tous les mêmes salaires.

Et les gens qui ne travaillent pas, et les enfants ? Tu penses qu'il nous faut un monde ou la seule occupation possible serait de travailler ? C'est fou que tu arrives meme pas a voir les enormités de ces utopies non réfléchies...

Là, j'avoue ne pas comprendre ton raisonnement. Explique toi mieux, car si tu dis ça à un marxiste, tu vas te faire rire au nez
Aujourd'hui, l'homme est au service de la machine, et pas l'inverse. On a augmenté de beaucoup la productivité. On passe moins de temps pour fournir beaucoup plus. Est-ce que ces avancées ont significativement baissé le temps de travaille ? J'avoue que ce que tu viens de dire, j'aurai pu le dire à ta place concernant le système capitaliste
Réponds plus clairement, car là on y comprends rien, et c'est pas cette phrase :

"Je te laisse avec les delires de l'allemagne Nazie.

qui va légitimer ton peu d'argumentation Si t'as pas compris le sens de ce que je voulais dire, tant pis pour toi, sache juste que ce n'était pas "le nazisme" que je mettais en avant, mais plus le raisonnement.
Encore une fois, ta réponse est surprenante.

[Raoul]

Juste à propos de ton credit temps pour le boulot, tu crois que ta paie c'est quoi ?

Et les gens qui ne travaillent pas, et les enfants ? Tu penses qu'il nous faut un monde ou la seule occupation possible serait de travailler ? C'est fou que tu arrives meme pas a voir les enormités de ces utopies non réfléchies...

Jodko.

Quelqu'un reconnait le mur dans lequel nous emmene le libéralisme mondialisé, il a le mérite de chercher des solutions,... et toi Joko, tu le prend de haut comme si ce n'etait pas ton probleme.

Ce genre de reactions m'attriste. Je les trouve vraiment pas progressistes.

[superolive]

Raoul, jod.ko prend toujours tout le monde de haut

[Raoul]

Raoul, jod.ko prend toujours tout le monde de haut

Il me fait penser un peu à V12 sur ce plan là

[jod.ko]

Ca doit etre du a la taille...

Bref =)

La phrase

Je te laisse avec les delires de l'allemagne Nazie.

Concernait la fin de ton texte et n'etait pas une légitimisation de ce que je disaiss plus haut.

Je vais essayer de te faire developper une des voies dans lesquelles nous emmene ton raisonnement, enfin la partie de ton raisonnement symbolisé par cette phrase:

Savais-tu par exemple, qu'on peut imaginer un monde sans argent, mais basé sur des crédits représentant le temps de travaille.

Je te pose donc les questions suivantes :

1- qu'est ce que le "crédit" en question si ce n'est un recu (qu'il soit en papier ou electronique) qui valide le temps que tu as travaillé ?
2- est ce que ce recu ne valide justement pas la richesse que tu as créée ?
3- est ce qeu tout cela ne ressemble pas finalement a de l'argent ?
4- et que fais tu pour les gens qui ne travaillent pas (je cite pelle mele : comédiens, etudiants, musiciens, meres au foyer, personnes malades, enfants...) ?

La paie ne récompense en rien le temps de travail...
Sinon comment tu pourrais expliquer une différence de salaire entre deux personnes qui bossent le même nombre d'heure ... Attention, je ne dis pas qu'on mérite tous les mêmes salaires.

Je pourrais expliquer cette différence par exemple, dans un monde capitaliste optimal bien sur, par le fait que la configuration des entreprises (ou des postes, ou autre au choix sur le meme theme) dnas lesquelles travaillent ces deux personnes, fait qu'ils n'ont pas généré la meme richesse et que par conséquent, leurs heures de travail n'ont pas la meme valeur.


Je ne suis pas convaincu que le systeme capitaliste utopique soit moins acceptable que le marxiste ou tout autre... Ni qu'il soit plus sujet a la perversion.

Sinon, jamais un marxiste réflechi (j'entends par la un marxiste qui ne l'est pas par hazard ou par desoeuvrement) ne m'a rit au nez, ne t'inquiete pas...




Jodko.

[tigrou]

faut arreter les gars d'un coté vous avez un gars qui a 20ans, qui est encore pleins de reves et de théories marxistes, qu'il n'a jamais jusqu'au bout et dont le raisonnement est bancales et basé simplment sur des idées vaguement lancées par quelques auteurs qui ne prennent pas en compte le comportement micro des agents,

et de l'autre vous avec gars qui bosse, qui est passé par la pohase de reflexion marxiste, qui s'est posé des questions et quii en es arrivé a ses conclusions.

vous aller quand meme pas me dire que iamaseb presente des ganaranties et des argumente pour le non!!!!!
il fait devier le debat depuis le depart, sur la conception d'un nouveau modele et ideologique!!!!
ce n'est pas la question de la constitution!!!!!
On vient a peine de sortir de la guerre froide, le capitalisme a remporté la bataille, il n'y a pour le moment aucune théorie qui permettent de remettre en cause le capitalisme.
Alors on fait quoi??? on fait rien et on attend 150ans??? On espere un Marx ou un Adam Smith??

Non entretemps on continue a vivre et on repond aux questions qui nous osnt posées avec l'info dont on dispose aujourd'hui.

et franchement des gars comme iamaseb j'en connais des milliers, il parlent parlent parlent......entretemps ils vivent en France, recoivent les APL, boivent du Coca, ne vont pas au macdo(car trop americain et representant de la mondionlisation), ecoute de la bonne musique (fruit de cette mondialisation qui facilite les echanges...), supportent le club de foot local en buvant du pastis ou du ricard (entreprise multinationale), porte des crampons nike pour aller jouer au foot le dimanche, ne regardent pas la provenance du t-shirt qu'ils portent, ne s'inquiete pas tant que ca des degats de leur voiture /celle de leur parent sur l'environnement et meme si ils ont inquiets ils l'utilisent qd meme pour aller a la soirée du pote a coté.........critique les blockbusters, mais aime bien stars wars et matrix.....

et je pourrisi continuer comme ca des heures.

iamaseb ce n'est pas toi que je decris, ne le prend pas mal, ce n'est pas une attaque contre ta personne (je ne te connais pas je ne me permets pas de jugement), mais simplement des gens qui vivent dans l'hyprocrisie de leur realité et qui finalement leur convient.
perso si le monde me degoutait vraioment je prendrais mon baluchon avec quasi rien dedans et j'irai aidé ces populations du bout du monde qui souffre alors que moi je mate ma télé.
ou je m'exilerais avec une de ces dernieres petites tribus d'amerique latine, qui ne s'est jamais melangé a notre monde (qui pourtant les fascinerait a bien des egards....)

alors les moralisateurs j'en connais plein, mais ils n'adjoignent les actes aux idées......

[iamaseb]

Un crédit temps, n'est pas un crédit argent.
3 fonctions de la monnaie :
Unité de compte ou étalon des valeurs.
La monnaie comme instrument des échanges.
La monnaie en tant que réserve de valeur.
Un crédit temps ne remplira pas ses 3 fonctions comme l'argent peut le faire aujourd'hui. De plus, on ne pourrait plus être milliardaires, où alors il faudrait travaillée des milliards d'heures

4- et que fais tu pour les gens qui ne travaillent pas (je cite pelle mele : comédiens, etudiants, musiciens, meres au foyer, personnes malades, enfants...) ?

Déjà, je ne vois pas pourquoi mes pistes... que tu qualifies "d'utopiste" se verraient tout d'un coup dépourvu de solidarité.
Je parle d'un système qui repartit mieux les richesses, et qui prends en compte les individus.
Ensuite, les gens que tu vois en ce moment dans la rue, luttant contre la politique actuel de notre gouvernement, c'est à dire une politique libérale sont pour beaucoup les : "comédiens, étudiants, musiciens, mères au foyer, personnes malades, enfants"
Je rappelle, que si on avait pas eu des gens "utopistes" pour se battrent, l'école ne seraient pas obligatoire, la sécurité sociale n'existerait pas, il n'y aurai pas de solidarité entre les comédiens, la culture n'aurait pas une place aussi importante…
En ce qui concerne les femmes, elles ont les même droits et devoirs que les hommes, donc tu peux aussi parler d'hommes aux foyers tant que tu y es. Aujourd'hui, c'est un luxe réservé que pour certaines familles. Quoi que le mot luxe est de trop pour les femmes qui n'ont pas "choisi" d'être inactif.

"Je pourrais expliquer cette différence par exemple, dans un monde capitaliste optimal bien sur, par le fait que la configuration des entreprises (ou des postes, ou autre au choix sur le meme theme) dnas lesquelles travaillent ces deux personnes, fait qu'ils n'ont pas généré la meme richesse et que par conséquent, leurs heures de travail n'ont pas la meme valeur. "

Premièrement, les plus productifs sont très rarement les mieux payés.
Regarde le patron de l'OM, regarde le patron de Carrefour, Messier.
Un pompier qui risque sa vie est payé combien ? Une infirmière aux soins des autres est payé combien ? Un mec qui renseigne sur la bourse est payé combien ?
Excuse-moi, mais oui ses heures de travaillent n'ont pas la même valeur, et pourtant, qui est le mieux payé des 3 ?
Et c'est pas un système de libre marché qui va prendre en compte ses valeurs, qu'ils soient régulé ou pas.



[/quote]

[superolive]

putai j'ai beau vous lire avec attention je ne vois pas où vous voulez en venir

[EL MAGNIFICO]

superolive, +1

[iamaseb]

Tigrou, juste une chose :
J'ai une vie très heueuses, je suis pas pauvre, je bois du coca je vais même au Mcdo, j'écoute brithney spears sous ma douche (heu non...)
Et ca m'empêche PAS de penser aux autres! Qui ne VIVENT PAS dans les mêmes conditions que moi.
Quand on est pas d'accord avec le monde dans lequel on vie, la dernière chose à faire c'est de prendre son Baluchon.
Et non, je ne dérive pas le sujet. On est en plein dedans. Je suis pour une autre Europe.

[Invité]

jod.ko, lâche l'affaire, ça mènera à rien

[jod.ko]

Premièrement, les plus productifs sont très rarement les mieux payés.
Regarde le patron de l'OM, regarde le patron de Carrefour, Messier.
Un pompier qui risque sa vie est payé combien ? Une infirmière aux soins des autres est payé combien ? Un mec qui renseigne sur la bourse est payé combien ?
Excuse-moi, mais oui ses heures de travaillent n'ont pas la même valeur, et pourtant, qui est le mieux payé des 3 ?
Et c'est pas un système de libre marché qui va prendre en compte ses valeurs, qu'ils soient régulé ou pas.

Puisqu'il faut un avocat du diable, je le serai. Qui genère le plus de valeur ?

Tu as ta réponse...


Maintenant je te parle d'un systeme capitaliste tout aussi idéal que le monde que tu me decris, qui ne sera a n'en pas douté gagrainé par les tires-au-flan qui profiteront de la solidarité que tu revendiques.

Tout systeme economique est parfait à la base, et gagrainé dans la pratique. Si le capitalisme a gagné, c'est simplement parce que sa gagraine entretient plus d'illusion que n'en pouvait entretenir celle du marxisme.


Un detail au passage : le pdg de carefour et JM Messier parmi d'autre font parti d'un club infiniment plus fermé et moins médiatique que le MEDEF contre qui tout le monde hurle, un club qui compte parmi ses menbre la majorité des membres des groupes qui palpent vraiment, quand le MEDEF s'occupe des PME. Et ce sont ces membres qui votent les parachutes et qui replacent leur membres de comités en comités. C'est d'aillerus parce qu'il avait perdu le soutien de ce club que JMM s'est fait descendre aussi vite.

Le monde dépasse tout ce qu'on peut imaginer...

Tigrou, juste une chose :
J'ai une vie très heueuses, je suis pas pauvre, je bois du coca je vais même au Mcdo, j'écoute brithney spears sous ma douche (heu non...)
Et ca m'empêche PAS de penser aux autres! Qui ne VIVENT PAS dans les mêmes conditions que moi.

L'important, c'est pas de penser aux autres, c'est d'avoir la force de les regarder et de leur parler, même s'ils sentent mauvais...


Jodko.

[iamaseb]

J'ai dit :"Un pompier qui risque sa vie est payé combien ? Une infirmière aux soins des autres est payé combien ? Un mec qui renseigne sur la bourse est payé combien ?
Excuse-moi, mais oui ses heures de travaillent n'ont pas la même valeur, et pourtant, qui est le mieux payé des 3 ?
Et c'est pas un système de libre marché qui va prendre en compte ses valeurs, qu'ils soient régulé ou pas."


"Puisqu'il faut un avocat du diable, je le serai. Qui genère le plus de valeur ? "

Le fric à donc plus d'importance que la vie ?

[tigrou]

Tigrou, juste une chose :
J'ai une vie très heueuses, je suis pas pauvre, je bois du coca je vais même au Mcdo, j'écoute brithney spears sous ma douche (heu non...)
Et ca m'empêche PAS de penser aux autres! Qui ne VIVENT PAS dans les mêmes conditions que moi.
Quand on est pas d'accord avec le monde dans lequel on vie, la dernière chose à faire c'est de prendre son Baluchon.
Et non, je ne dérive pas le sujet. On est en plein dedans. Je suis pour une autre Europe.

je t'ai dit qu'il fallait pas le prendre personnelement et que c'etait nullement jugement sur ta vie car je ne te connais pas.

sinon si tu devies du sujet : veut tu voter oui ou non acette constitution! Si oui pourquoi? Si non qu'est ce qui te deplait dedans (le volet econoimique, le volet social, ....)?

pour la création d'un nouveau modele......ca n'est pas a l'orde du jour.
maintenat si tu votes non car on te propose un systeme capitaliste ds lequel tu vis tous les jours, c'est pas la peine d'aller voter car tu n'appuie en rien les gens qui vont voter non.
le Referendum (contrairement a ce que notre president a envie de dire) ce n'est pas pour ou contre l'europe, ou le modele capitalisme!
avace ou sans cette consti tu sera dans un modele capitaliste. d'apres certains il aura une tendance plus liberale si tu vote oui, mais ca restera du capitalisme!

[iamaseb]

Tigrou, juste une chose :
J'ai une vie très heueuses, je suis pas pauvre, je bois du coca je vais même au Mcdo, j'écoute brithney spears sous ma douche (heu non...)
Et ca m'empêche PAS de penser aux autres! Qui ne VIVENT PAS dans les mêmes conditions que moi.
Quand on est pas d'accord avec le monde dans lequel on vie, la dernière chose à faire c'est de prendre son Baluchon.
Et non, je ne dérive pas le sujet. On est en plein dedans. Je suis pour une autre Europe.

je t'ai dit qu'il fallait pas le prendre personnelement et que c'etait nullement jugement sur ta vie car je ne te connais pas.

sinon si tu devies du sujet : veut tu voter oui ou non acette constitution! Si oui pourquoi? Si non qu'est ce qui te deplait dedans (le volet econoimique, le volet social, ....)?

pour la création d'un nouveau modele......ca n'est pas a l'orde du jour.
maintenat si tu votes non car on te propose un systeme capitaliste ds lequel tu vis tous les jours, c'est pas la peine d'aller voter car tu n'appuie en rien les gens qui vont voter non.
le Referendum (contrairement a ce que notre president a envie de dire) ce n'est pas pour ou contre l'europe, ou le modele capitalisme!
avace ou sans cette consti tu sera dans un modele capitaliste. d'apres certains il aura une tendance plus liberale si tu vote oui, mais ca restera du capitalisme!

Tu m'appelles quand se sera à l'ordre du jour. Donne moi l'URL du calandrier. Pour que des questions soient à l'ordre du jour, il faut en parler avant...
Me déplaît le volet économique, car il est capitaliste, puis tu vois pourquoi j'aime pas le régime capitaliste en relisant mes posts, et donc enfin tu comprends pourquoi je vais voter non. Je ne dévie pas le sujet... Et j'ai jamais dit/penser que le fait de voter non aller changer le monde d'un seul coup.

et franchement des gars comme iamaseb j'en connais des milliers, il parlent parlent parlen...
iamaseb ce n'est pas toi que je decris, ne le prend pas mal, ce n'est pas une attaque contre ta personne (je ne te connais pas je ne me permets pas de jugement), mais simplement des gens qui vivent dans l'hyprocrisie de leur realité et qui finalement leur convient.

je t'ai dit qu'il fallait pas le prendre personnelement et que c'etait nullement jugement sur ta vie car je ne te connais pas.

Ma réponse se justifie d'elle même

Tigrou, juste une chose :
J'ai une vie très heueuses, je suis pas pauvre, je bois du coca je vais même au Mcdo, j'écoute brithney spears sous ma douche (heu non...)
Et ca m'empêche PAS de penser aux autres! Qui ne VIVENT PAS dans les mêmes conditions que moi.
Quand on est pas d'accord avec le monde dans lequel on vie, la dernière chose à faire c'est de prendre son Baluchon.
Et non, je ne dérive pas le sujet. On est en plein dedans. Je suis pour une autre Europe.

[jod.ko]

iamaseb, tu as arreté de lire la ou tu fais expres de ne pas comprendre ?

tu as 20 ans, y'a donc des chances que tu saches lire et que tu arrives a te souvenir de ce que je dis d'une phrase sur l'autre, ou meme d'un post a l'autre, ca doit etre envisageable...

alors soit tu joues les neuneux et c'est completement stupide, soit c'est toi qui es stupide à un point tel que c'en est inhumain.

Alors on va encore dire que je prends tout le monde de haut, voire meme que je suis insultant, mais je trouve ce comportement encore plus insultant que de ne pas prendre ne serait ce que deux secondes pour reflechir à ce que j'ecris.

Alors de deux choses l'une, soit tu essaie de REFLECHIR un minimum avant de répondre (que ce soit à mes posts ou a ceux de tigrou) soit tu peux considérer que mon capital patience est completement épuisé par l'indigence des reponses que tu nous fais !


Jodko.

[iamaseb]

"L'important, c'est pas de penser aux autres, c'est d'avoir la force de les regarder et de leur parler, même s'ils sentent mauvais..."

Je réfléchis à ce que tu dis, je fais de mon mieux, alors même si j'étais une sous-merde, et que j'en avais l'odeur, respecte ton dictons.