MassaliaLive.com

[Invité]

jod.ko, juste quelques petits points...

1- Quelle meilleure source que notre Président bien aimé ? : Lors de son fabuleux show à l'américaine face à des jeunes médusés devant tant de verve et de lyrisme exalté, notre altesse sérénissime a usé de cet argument en faveur du oui : Ce texte a été négocié à 15, il ne serait pas possible de le renégocier à 25... Je n'invente rien, je cite... Et j'imagine bien que ce n'est pas le cas. Alors serions nousen face d'un mensonge éhonté ?.

2- L'Europe économique est une réalité. L'Europe administrative également. La libre circulation des biens et des personnes itou... L'Europe militaire aussi à un degré moindre. Est à construire, et c'est bien là la seule et unique fonction d'un traité constitutionnel, une Europe politique digne de ce nom.

3- Tu penses vraiment que le droit à l'éducation n'est pas un droit fondamental ?

4- Arrête grand fou, c'est bon, la flatterie n'a pas de prise sur moi


PS :que l'on ne vienne pas m'objecter l'impérieuse nécessité de résister au lobby du textile chinois ou que sais je encore... Jusqu'à preuve du contraire, toutes ces nations (la Chine depuis 2002), au même titre que les nations européennes, suivent les règles édictées par l'OMC...

[peezee]

En tous cas le sondage donne pour l'instant... égalité parfaite, 41% pour le Oui et 41% pour le Non... très représentatif de la France tout ça...

[tigrou]

En tous cas le sondage donne pour l'instant... égalité parfaite, 41% pour le Oui et 41% pour le Non... très représentatif de la France tout ça...

a noter que c'est la premiere fois depuis la création du sondage que le oui revient a hauteur du non........

jod.ko president!!!!!!!!!!!

[jod.ko]

tigrou, possible, mais j'etais pas sr que les représentant des aspirant y etaient aussi. J'ai aps le texte sous les yeux.

pascalouch,

1- aurait-il parlé du Traité de Nice pour dire qu'il etait non renégociable et que donc il fallait passer par le TCE pour justement avoir une chance de le renégocier ?

2- administrative, je ne sais pas vu que j'ai des doutes dans les limites de ce qui concerne l'administration, mais si les impots par exemple la fiscalité en fait partie, l'harmonisation est loin d'etre tangible, militaire, c'est une blague, pour ce qui est de la politique, je ne sais quoi dire tellement je suis d'accord.

3- si si, bien sur, mais mais je pensais pas que ca rentrait dans les attributs constitutionnels (pas plus que l'envirronnement)

4-

PS : Boeing / Airbus / les producteurs de coton... D'autres exemples =)


Jodko.

[Invité]

jod.ko, juste sur le 1, il excluait toute renégociation non seulement du Traité de Nice, mais également du texte du TCE dans une europe à 25 voire 28. Le OUI ou l'abandon pur et simple... Ca laisse une bonne marge

Quant au 3, ça me fait mal au cucul que le principe de concurrence libre y figure et pas celui là entre autres.

PS : Faut pas venir se plaindre, on a là la résultante d'une concurrence libre et l'absence de constitution n'a jamais empêché l'établissement d'accords de partenariats industriels ou commerciaux au sein de l'UE. Airbus n'a pas attendu le TCE pour vendre des avions et prendre des parts de marché à Boeing.

[jod.ko]

le PS c pour dire que tous les pays un peu riche taillent l'OMC en pointe et le carrent dans le cul des emergents...


Jodko.

[Raoul]

j'ai personellement vérifié les références aux traités de Nice et constitutionnel sur lesquels Attac s'appuie :
http://www.local.attac.org/attac91/quiz ... reculs.htm

SVP : des critiques sur le fond et non sur l'auteur. Ce sera plus "debatable"

[Invité]

jod.ko, précise bien dans le cul des émergents africains et sud américains uniquement.

[iamaseb]

PS :que l'on ne vienne pas m'objecter l'impérieuse nécessité de résister au lobby du textile chinois ou que sais je encore... Jusqu'à preuve du contraire, toutes ces nations (la Chine depuis 2002), au même titre que les nations européennes, suivent les règles édictées par l'OMC...

La libre concurrence sert seulement à légitimer que les "riches soient riches". Si la libre concurrence remettait en cause la richesse des grands pontes de notre système, il y aurait sans doute des changements.
Pour l'éducation, je citerai Taylor " l'homme dont l'esprit est suffisamment aiguisé est pour cette raison seul impropre à ce métier monotone". Il veut parler ici des ouvriers. Il apparaît donc normal que l'éducation ne soit pas au centre des débats. Puis, même si elles l'étaient, il faudrait s'assurer qu'elle ne soit pas partisane, comme on peut malheureusement le voir aux Etats-Unis.

jod.ko, juste sur le 1, il excluait toute renégociation non seulement du Traité de Nice, mais également du texte du TCE dans une europe à 25 voire 28. Le OUI ou l'abandon pur et simple... Ca laisse une bonne marge Mr. Green

Je trouve pas ça très démocratique comme méthode

[Invité]

Mention spéciale à beenie, qui nous fait une Sarkosy dnas le texte :

question: si Jeam Marie dit le ciel est bleu. Tu dis non sous pretexte que c'est jean marie?

Sauf que Sarko avant dit un trruc plus proche de :

Si monseur Le Pen aime le ciel ble, devrais je aimer la pluie sous pretexte que lui aime le beau temps?

et alors?
cette emission avec le president de l'ump, je l'ai pas vu

[iamaseb]

Je rajouterai aussi, que l'Europe est assez déséquilibré comme on a pu le voir.
Les ouvriers des pays de l'est aux rémunérations basses travaillent beaucoup plus que nous.
Mais c'est justement l'intérêt de l'Europe des 25. Créer un système économique fort, avec quelques uns des pays les plus riche du monde, profiter d'une population qui à connue le communisme (mais pas le marxisme ) pour les faire travailler dans des conditions auxquelles nous occidentaux européens refusons. Et profiter de la main d'oeuvre très qualifié des pays de l'ouest. En organisant cette Europe, on crée une sorte D'Etats-unis2. Les avancés sociales seront gelées dans les pays de l'ouest, puisque la priorité sera de rehaussé le niveau de vie des pays de l'Est. En même temps on assistera à un nivellement vers le bas de nos conditions à nous.
Certains partisans du non, ont conscience de ça, mais refuse cette constitution seulement car ils verraient leur niveau de vie baisser, mais en ont rien a foutre des ouvriers de l'EST qui "volent" (arem) leur emploi. Ce n’est pas avec ses gens là qu'on va faire évoluer cette constitution. Leur but ne sera pas de faire progresser les habitants européens, mais simplement de s'assurer qu'ils ont des conditions de vie supérieurs à ceux des pays de émergeant. C'est un peu comme les immigrants des années 50 raciste envers les nouveaux immigrants...
Après on peut être d'accord avec cela, moi je le suis pas; mais ça n'engage que moi

[tigrou]

Mais c'est justement l'intérêt de l'Europe des 25. Créer un système économique fort, avec quelques uns des pays les plus riche du monde, profiter d'une population qui à connue le communisme (mais pas le marxisme ) pour les faire travailler dans des conditions auxquelles nous occidentaux européens refusons. Et profiter de la main d'oeuvre très qualifié des pays de l'ouest. En organisant cette Europe, on crée une sorte D'Etats-unis2. Les avancés sociales seront gelées dans les pays de l'ouest, puisque la priorité sera de rehaussé le niveau de vie des pays de l'Est. En même temps on assistera à un nivellement vers le bas de nos conditions à nous.

bein je te laisse le soin d erelire les 20 pages precedentes, ce que tu pretend a été repris 300fois expliqué et argumenté et que rien mais alors rien ne te permet d'affirmer cela.
que pascalouch ne soit pas d'accord sur l'institutionnalisation d'un modele economique ca me semble pertinent meme si dans les faits ca ne me derange pas du tout vu que la base de l'europe c une union economique et non pas politique.

pour le truc sur le marxisme en 2005 certains pensent encore applicable les théories marxistes???? les biens faits sociaux acquis grace a cette ideologie/courant de pensée/utopie sont un immense pas en avant. le reste reste de l'ordre de l'inapplicable.....enfin c un autre debat.


ps: si tu ne veux pas d'un systeme federaliste, bein c oui le truc qu'il faut mettre ds lenveloppe, si t'as pas compris ca bein relis encore et encore les 20dernieres page du forum et va parler avec chevenement

[iamaseb]

Mais c'est justement l'intérêt de l'Europe des 25. Créer un système économique fort, avec quelques uns des pays les plus riche du monde, profiter d'une population qui à connue le communisme (mais pas le marxisme ) pour les faire travailler dans des conditions auxquelles nous occidentaux européens refusons. Et profiter de la main d'oeuvre très qualifié des pays de l'ouest. En organisant cette Europe, on crée une sorte D'Etats-unis2. Les avancés sociales seront gelées dans les pays de l'ouest, puisque la priorité sera de rehaussé le niveau de vie des pays de l'Est. En même temps on assistera à un nivellement vers le bas de nos conditions à nous.

bein je te laisse le soin d erelire les 20 pages precedentes, ce que tu pretend a été repris 300fois expliqué et argumenté et que rien mais alors rien ne te permet d'affirmer cela.
que pascalouch ne soit pas d'accord sur l'institutionnalisation d'un modele economique ca me semble pertinent meme si dans les faits ca ne me derange pas du tout vu que la base de l'europe c une union economique et non pas politique.

pour le truc sur le marxisme en 2005 certains pensent encore applicable les théories marxistes???? les biens faits sociaux acquis grace a cette ideologie/courant de pensée/utopie sont un immense pas en avant. le reste reste de l'ordre de l'inapplicable.....enfin c un autre debat.


ps: si tu ne veux pas d'un systeme federaliste, bein c oui le truc qu'il faut mettre ds lenveloppe, si t'as pas compris ca bein relis encore et encore les 20dernieres page du forum et va parler avec chevenement

Les idées marxistes n'ont pas réellement étaient mises en place. Ce que l’on a pu voir, c’est de belles dictatures qui vendaient du « populaire » tout en donnant au bout du compte un modèle assez proche du capitaliste. Le bien le mal, des deux cotés, des habitants aveuglé par un nationalisme démesuré, des classes privilégiés (la nomenklatura en Russie) des prises de pouvoir anti-démocratique ou contre le peuple pour la Russie (assassinat de Kennedy, de Lénine)… Bref pas mal de similitude entre les deux systèmes « ennemis » et si opposable. Surtout quand on regarde la finalité des deux systèmes. Attention, je préfère nettement vivre dans le système capitaliste que dans le système communiste. Il y a plus de liberté individuelle dans notre système, et on peut s’exprimer (à partir du moment où on ne se fait pas trop entendre). Il n’empêche que pour moi il ne s’agit pas du meilleur système possible.

Pour en revenir au sujet, quel est le but de l’Europe ? Je ne risque pas de voter OUI alors que je suis contre le système capitaliste (et ce malgré qu’il n’y est pas eu à ce jour de meilleur système, enfin pour nous qui avons de l’argent…). Du propre aveu de tous les partisans du OUI (en France), l’Europe à bien pour but de concurrencer les US. Alors pourquoi présenter dans la constitution un chapitre entier sur le modèle économique actuel ? On ne peut pas dire que l’on va s’élever contre le capitalisme américain, et dans un même temps rappeler les règles du marché. Pourquoi je dis ça ? Tout simplement parce que la meilleur politique qu’il faut mener dans notre système est actuellement celle des Etats-Unis, pays le plus riche (malgré ses déficit jumeaux) du monde.
On a les moyens aujourd’hui, avec l’Europe de sortir de ce système capitaliste. On pourrait même sortir l’Afrique de la merde…
Chacun est libre d’apprécier le système capitaliste, mais oui un autre monde est possible, et on peut y arriver avec l’Europe. L’Europe contrairement à la France est bien plus autosuffisante, surtout si on pouvait s’entraider avec l’Afrique.
C’est une histoire de choix.

[Invité]

que pascalouch ne soit pas d'accord sur l'institutionnalisation d'un modele economique ca me semble pertinent meme si dans les faits ca ne me derange pas du tout vu que la base de l'europe c une union economique et non pas politique.

Ca m'étonnera toujours de lire des trucs comme ça... La première institution européenne, le Conseil de l'Europe, créée en 1949, soit avant la CECA, avait pour fonction d'instaurer une autorité POLITIQUE européenne.

Petite citation de Jean Monnet :

Cependant, à peine la France remise sur pied, prête à affronter l'avenir, déjà le problème de l'Europe se posait.

Entre l'Est et l'Ouest la guerre froide était engagée. L'Allemagne en était l'enjeu principal. Il fallait d'urgence éviter un affrontement dans lequel l'Europe serait une fois de plus emportée.

Je ne voyais qu'un remède, nous lier sans retour avec l'Allemagne dans une entreprise solidaire à laquelle nos autres voisins se joindraient. Ainsi serait créé un grand espace européen de prospérité et de paix

Après, je te l'accorde ça a merdé en route Mais les motivations de la construction européenne étaient quand même plus honorables que celles qu'on essaye de nous faire gober.

Ah oui, j'allais oublier un autre point qui me chiffonne : le pouvoir du Parlement sensiblement moindre que celui de la Commission, alors que le Parlement est le seul organe élu au suffrage universel direct, donc le plus porteur de légitimité...

[Raoul]

C'est quand meme une base economique : la CECA veut dire Communauté Européenne pour le Charbon et l'Acier

[iamaseb]

L'économie dirigeant la politique, et pas l'inverse....

[jod.ko]

iamaseb, c'est beau d'etre contre le capitalisme, mais j'aimerais bien que tu propose quelque chose de concret plutot que de rever sur le fait qu'avec le buget de l'ASM, du PSG ou de l'OM on pourrait racheter la dette de l'Afrique.


Ce matin, (en dehors du fait qu'un lapin ait tué un chasseur) j'ai entendu que le Parlement Européen devait voter une loi sur le temps de travail maximum hebdomadaire. J'ai donc appris qu'il etait de 48 h actuellement, annualisées et dérogeables. Et de la maniere dont etait présenté le reportage, ce sont les Anglais qui ont négocié l'annualisatin et la dérogation (sans aucun encadrement d'ailleurs). L'ennemi social européen serait il de l'autre coté de la manche et pas de l'autre coté du mur ???

Le raporteur de la loi est un socialiste espagnol qui espere faire une avancée sociale...



Jodko.

[Invité]

C'est quand meme une base economique : la CECA veut dire Communauté Européenne pour le Charbon et l'Acier

oh les gars ! Vous lisez les posts ou vous piochez des mots au hasard ? La première motivation aura été de tenter d'instaurer un système garantissant un minimum de paix, au sortir du 3ème conflit franco-allemand en moins d'un siècle, puis de permettre à l'Europe d'exister un tant soit peu pendant la guerre froide. Que cela ait eu une traduction économique soit, après tout cela semble logique en période de reconstruction, mais ne confondons pas les moyens et la fin.

PS : le Conseil de l'Europe c'est 1949, la CECA 1951...

[Raoul]

..., puis de permettre à l'Europe d'exister un tant soit peu pendant la guerre froide.

Le TCE n'a plus cette ambition :
L’article I-41-7 précise que

Au cas où un Etat membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres Etats membre lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies. Cela n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains Etats membres.
Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en oeuvre.

Je comprend que la politique de défense de l'Union c'est l'OTAN.

Or dans le traité de Nice l'article 17 sur la politique étrangère :

La politique de l'Union au sens du prÈsent article n'affecte pas le caractère spécifique de la politique
de sécurité et de dÈfense de certains Etats membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains Etats membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (OTAN) et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre.
(...)
Le présent article ne fait pas obstacle au développement d'une coopération plus étroite entre deux ou plusieurs Etats membres au niveau bilatéral, dans le cadre de l'Union de l'Europe occidentale (UEO) et de l'OTAN, dans la mesure où cette coopération ne contrevient pas à celle qui est prévue au présent titre ni ne l'entrave.

Je comprend que le traité de Nice était moins exclusif que le TCE qui implique automatiquement Bush dans le défense européenne.

[iamaseb]

iamaseb, c'est beau d'etre contre le capitalisme, mais j'aimerais bien que tu propose quelque chose de concret plutot que de rever sur le fait qu'avec le buget de l'ASM, du PSG ou de l'OM on pourrait racheter la dette de l'Afrique.


Ce matin, (en dehors du fait qu'un lapin ait tué un chasseur) j'ai entendu que le Parlement Européen devait voter une loi sur le temps de travail maximum hebdomadaire. J'ai donc appris qu'il etait de 48 h actuellement, annualisées et dérogeables. Et de la maniere dont etait présenté le reportage, ce sont les Anglais qui ont négocié l'annualisatin et la dérogation (sans aucun encadrement d'ailleurs). L'ennemi social européen serait il de l'autre coté de la manche et pas de l'autre coté du mur ???

Le raporteur de la loi est un socialiste espagnol qui espere faire une avancée sociale...



Jodko.

J'ai que 20 ans, je ne vais pas trouver un système cohérent entier.
Mais d'autres se sont chargé de faire le boulot pour moi Il existe plein de thèse "alter mondialistes".
Savais-tu par exemple, qu'on peut imaginer un monde sans argent, mais basé sur des crédits représentant le temps de travaille. Tu travail une heure, tu gagne un travail d'une heure. Je crois que c'est en Espagne qu'on peut trouver ça, a moins que se soit au Portugal.
Sommes-nous toujours obligé de vendre dès qu'on fait une avancée technologique ? Ne peut on pas évoluer de technologie tous les 10-15 ans pour les produits de consommation de masse ?
Pourquoi, doit-on toujours être plus nombreux ?
Pourquoi pousse t'on les individus à toujours consommer plus, alors que les ressources de la planète ne sont pas infini ?
Si tu prends en compte tout ce qui se passe aujourd'hui, l'avenir n'est pas très glorieux.

Quand tu dis : "c'est beau d'être contre le capitalisme, mais j'aimerais bien que tu propose quelque chose de concret plutôt que de rêver sur le fait qu'avec le budget de l'ASM, du PSG ou de l'Om on pourrait racheter la dette de l'Afrique." J'ai envie de répondre HEUREUSEMENT que je suis contre le capitaliste. C'est la base pour changer. Faut pas attendre les solutions toutes faites pour s'engager. Tu crois que les pas nombreux résistant durant la guerre 39-45 avaient déjà trouvé un système pour a coup sur virer l'Allemagne Nazi ? Non, mais au moins ils avaient vu que le système était nul. Les allemands, durant cette même guerre, étaient bien plus riche en 1942 qu'en 1925. Est-ce une raison pour être favorable à l'Allemagne Nazi, du simple fait que c'est mieux qu'avant, et qu'on propose rien d'autre. je dis rien d'autre, car pour les allemands à cette époque, un système capitaliste à l'Américaine était tout aussi impossible du fait de l'armistice qu'aujourd'hui un système différent au système capitaliste te semble impossible.
Pour moi, d'un point de vue éthique, morale où ce que tu veux, c'est un minimum que d'être contre le système capitaliste, ET CE malgré que c'est le système le moins pire que l'on ait fait jusqu'à aujourd'hui.
Ensuite, concernant la dette de l’Afrique, je crois que c’est nous qui avons une dette envers eux, tu ne crois pas ? Je voulais parler de l’Afrique, car ils ont beaucoup de matières premières, et qu’on serait totalement autosuffisant avec leur aide. Et dans un même temps on pourrait leur apporter beaucoup. Si pour toi un autre monde n’est pas possible, alors vote oui et continue ton existence. Avec un peu de chance tu crois au Paradis, et tant pis pour ceux qui n’y croient pas.