la constitution européene

Moundir33, l'imense volet economique est deja en place, donc bon, que tu votes oui ou non, ca ne changera rien. Faire l'enfant boudeur et capricieux non plus.

Pour ce qui est de l'avortement, je continue de penser que ca n'a rien a faire dans une constitution.


Jodko.

Un avis tres interessant et documenté d'un prof de droit à Marseille que j'ai vu sur "Arret sur image" et qui me parait tres impartiale :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/.

Moundir33, l'imense volet economique est deja en place, donc bon, que tu votes oui ou non, ca ne changera rien. Faire l'enfant boudeur et capricieux non plus.

Jodko.

Toi tu veux pas comprendre que
premierement bien que le volet économique soit dejas en place, si on est pas d'accord avec ce volet, on a aucune raison de voter oui.
deuxiemement ce volet economique dejas en place est dejas difficile à réformer, ce qui est une raison de plus pour ne pas l'institutionnaliser.

Raoul, je posterai la meme reponse que dans le topic que tu as deja fait :

Alors la on atteint les sumums...

Voici le debut d'une reponse :

Réponse au texte d’Étienne Chouard sur le Traité
établissant une Constitution pour l’Europe
par Bastien François
Professeur de science politique et de droit constitutionnel
à l’Université Paris I (Panthéon-Sorbonne),
auteur de Pour comprendre la Constitution européenne (Odile Jacob)
Le débat engagé sur le Traité établissant une Constitution pour l’Europe (TCE) est
légitime : il est nécessaire d’échanger arguments et contre-arguments pour le « oui » ou pour
le « non », et cela peut-être plus encore pour les citoyens de gauche (dont je suis, sans être
membre d’aucun parti) dans la mesure où le TCE est accusé de bafouer les valeurs de la
gauche en faisant le lit de l’ultra-libéralisme.
A ce titre, tout le monde a le droit de s’exprimer, y compris bien entendu M. Chouard,
professeur au lycée Marcel Pagnol de Marseille, et de faire valoir ses arguments. Le texte de
M. Chouard a circulé partout en France dans les boîtes aux lettres électronique de nos
concitoyens. Malheureusement, alors que M. Chouard commence son texte en revendiquant
son identité de professeur de droit (qui s’est avérée usurpée…), son argumentation véhicule
de nombreuses erreurs juridiques et de grossières incompréhensions du fonctionnement de
l’Union européenne. Son texte contribue donc à fausser le débat démocratique sur la
Constitution européenne.

La suite du texte ici


Comme quoi, il suffit de dire des choses pour que les gens les croient...

Enfin, je sais pas si ca sert a grand chose de revenir sur le danger de ceux qui se font les héros d'une impartialité qu'il n'ont aucun moyen de vérifier, mais franchement, cette campagne que ce soit du coté du oui comme de celui du nom, n'est qu'un ramassi de propagande absolument honteux.

Je trouve d'ailleurs completement fou qu'autant de gens se permettent d'etre aussi insultant envers l'intelligence ou irrespectueux de la personne (au choix) des gens à qui ils font boire leur tribunes exutoires à leur envie de reconnaissance...



Jodko.

(et hop, moi aussi j'ai mon autoquote



pour parachever la reponse : je suis persuadé que voter non, c'est institutionaliser le traiter de Nice et seulement lui.



Jodko.

pour parachever la reponse : je suis persuadé que voter non, c'est institutionaliser le traiter de Nice et seulement lui.

Jodko.

Alors là tu te trompe profondement car plusieurs articles du traité de Nice sont applicables jusqu'en 2009.
A cette date on peut espérer un bilan puis une révision de ce traité sauf...si le oui remporte le referendum.

Je ne vais pas polemiquer sur Etienne Chouard car il y aura toujours un mec pour dire "cet homme vous ment". Ca me fait penser à V12 qui disait : le prenom de José Bové est Joseph donc cet homme ment.


Mais en reprenant un de ses arguments est ce que tu penses que cette constitution est partisane?

pascalouch, je suis d'accord avec toi sur l'aspect économique de la constitution qui me parait aussi peut etre de trop. Mais bon, dans l'absolu, il ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes (à tel point que je me demande si ce n'est pas jock qui l'a écrite - ne me remercie pas pour avoir a ce point renforcé l'argumentaire du non )

Ca ça serait effectivement un argument massue pour le NON

Simplement qu'on grave dans le marbre un modèle économique dans une constitution... Pourquoi pas une religion tant qu'on y est...

y'a bien des pays qui ont gravé la laïcité =)

Oh la fallacieuse argumentation que voilà... N'oublie pas de rajouter la séparation des pouvoirs et la liberté de culte, merci.

pascalouch, pour ce qui est de tes arguments, je me demande si ce n'est pas un peu ne vouloir voir que le pire. Je me faisais cette reflection en me disant que par exemple, l'UMP avec sa majorité absolue pourrait tres bien abroger les 35 h ou supprimer les allocations chomage, voire meme pire, et ils ne le font pas, car ils savent que c'est la perte a coup sur aux elections suivantes. Je pense que ce sera pareil au parlement Europeen, ou les deputés ne pourront se permettre de tailler a la serpe le social, ce d'autant plus que les parlement nationaux seront appelés à s'exprimer, non ?

Très mauvais exemple... Les 35h ont été largement amendées par la droite, alors même qu'une majorité d'entreprises ne sont pas opposées à cette mesure. De même, le remplacement de l'AUD par l'ARE au titre de l'assurance chômage est un premier pas vers la diminution voire la suppression à terme d'un système d'indemnisation... Ne parlons même pas du système de santé ou de retraite par répartition. Imagine alors si un gouvernement se trouve conforter par une impulsion européenne.

Mais là où ton argument me paraît casse gueule, c'est qu'il fait appelle à la peur de la sanction électorale. Ca me paraît léger comme garde foux, avec 25 pays membres, 750 députés, et quelques 250 Millions de votants...

Quant à ne vouloir que le pire, même si ce texte comporte quelques avancées plus que mineures de mon point de vue, la carotte est trop petite pour me faire avaler les grosses mauvaises herbes qu'il contient... Je n'appelle pas ça la politique du pire, juste le principe de précaution.

Raoul, d'apres ce que j'ai compris de Nice, les articles sont applicable jusqu'an 2009 si le TCE est appliqué, et sans limite de temps dans le cas contraire. Hors si le non l'emporte, et que ce non entraine une non ratification (car rien ne dit, si le non l'emporte, qu'il n'y aura pas de deuxieme tour parlementaire), il n'y aura aucun TCE en 2009, donc les articles auxquels tu penses seront reconduits...

Pour Etienne Chouard, je ne nie pas le partisianisme de la constitution et j'ai deja dit que j'aurais préféré moi aussi qu'il n'y ait pas de reférence économiques. Mais ce que je déplore ce sont les malhonnetetés qui servent d'arguments massue et qui sont reprises sans etre comprise. Par exemple, la ligne quasi en dessous de la phrase sur le partisianisme : l'independance de la BCE. Il me semble que la FED l'est aussi, ce qui fait que la BCE n'est pas la seule banque centrale independante et que l'economie des Etats Unis n'est pas au plus mal... Par copntre, j'ai dit depuis le debut que sa mission etait trop exclusivement basée sur des limitations inflationiste et pas assez sur le chomage...

[edit]

Voici la reponse de Chouard à la réponse que j'ai citée ici

Pascalouchtu atteins les limites de ma reflexion. Tres honnetement, je n'ai rien vu de changé dans les 35h de mon point de vue, mais je refuse de dire que ce que tu dis est faux... En fait, je t'avoue que je ne sais toujours pas quoi penser de cette constitution, mais simplement, les arguments des deux camps ne me convainquent pas, que ce soit ceux du non aussi bien que ceux du oui, et je refuse les caprices, les terrorriseurs de tout bords. Et tres franchement, ceux qui agitent le spectre d'un ultra libéralisme et de de la mort des petites gens en cas de vote OUI ne valent pas mieux que ceux qui agitent le spectre de la mort de l'Europe au vote NON. Dans les deux cas, c'est jouer sur les peurs, d'un coté celle du cacnre, de l'autre, celle du porte feuille. J'ai d'ailleurs bien du mal a comprendre ceux qui refuse une developpement a la Pologne au detriment du leur en se targant d'etre les defenseurs du partage et de l'equité face au libéralisme. Ca me parait tellement incohérant. Tout autant d'aillerus que Bayerou qui en substance dit qu'il faut aider la pologne a se developper pour etre plus fort face aux autres emergent... tout ca est bien mal ficelé...



Jodko.

Modifié en dernier par jod.ko le 10 Mai 2005, 10:57, modifié 2 fois.

jod.ko, ce que tu viens de décrire est simplement le choix comme modèle économique de celui de l"économie sociale de marché", dont la théorie n'a de sociale que le nom. Le modèle économique ne doit selon moi dépendre que de la politique voulue et appliquée par le législatif et l'executif européens, démocratiquement élus, sur un programme clair. Le fait de légitimer un modèle unique est à mon sens un déni de démocratie et un foutage de gueule manifeste.

pascalouch, parfois je me demande si la democratie qu'on nous sert n'est pas d'elle meme un foutage de gueule manifeste.

Apres je pense que le TCE ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes, et esperer que les Etats de l'UE renient le modele libéral sans en meem temps decider de quitter l'Union, a mon avis c croire qu'il est possible d'ecoper la mer.

Bref, une sortie de ce modele, c'est la mort de l'UE, vu qu'elle s'est construite dessus, donc de sa constitution, et ainsi de suite...



Jodko.

jod.ko, j'aime à croire qu'il y existe un moyen terme entre l'acceptation soumise et aveugle et le rejet systématique et tout aussi aveugle... Mais en l'occurrence, on parle d'un texte constitutionnel qui devrait avoir d'autres aspirations que de légitimer un modèle de politique économique unique... Les traités sont faits pour ça, pas la Constitution. Et là où je pense que tu fais une petite fausse route, c'est en estimant que le NON institutionnaliserait le Traité de Nice... Quoi de mieux pour institutionnaliser quelque chose que de le faire figurer dans la Constitution ?

Et s'il est si facile de modifier cette constitution une fois votée, j'estime benoitement qu'il doit l'être encore plus de le faire avant... Désolé, j'ai horreur de signer des chèques en blanc.

Et je répète qu'une constitution n'aura de sens que quand les Anglais adopteront l'Euro !!!!

On est plus ou moins d'accord dans l'esprit pour le dernier terme...

Par contre, je voudrais couper court a toute méprise, je ne pense pas du tout qu'il soit facile de modifier la constitution.

Ce que je dis, c'est que le jour ou l'Europe voudra sortir du modele economique qui est le sien, c'est l'UE en entier, constitution incluse qui sera remise a plat.

Peut etre est ce que c'est l'heure, mais tres honnetement, vu la difficulté de mise en place d'un projet alternatif commun viable, il me semble qu'il est trop tot, et que ce serait gacher un atout imoprtant maintenant de voter NON sur les elucubrations idealistes d'un requin déguisé en agneau à 8000 F par mois par exemple.


Encore une fois, j'ai horreur qu'on me mente, et je n'arrive pas a faire le clair entre les menteurs du OUI et ceux du NON.


Mais dans l'absolu, je pense que notre vision n'est pas si eloigné, juste decalée peut etre en terme spatio-temporel.

Jodko.

le modèle européen associe une dimension libérale et sociale, au contraire du modèle américain, purement libéral.

j'ai toutefois la naiveté de croire que ce côté libéral, qui fait si peur, est à tempérer du fait d'un budget majoritairement interventionniste (FEDER, FSE...).nous pouvons donc parler d'un modèle économique libéral, certes, mais régulé.

jod.ko, pascalouch, cette petite intervention sur la pointe des pieds, au milieu de votre échange intéressant.

Peut etre est ce que c'est l'heure, mais tres honnetement, vu la difficulté de mise en place d'un projet alternatif commun viable, il me semble qu'il est trop tot, et que ce serait gacher un atout imoprtant maintenant de voter NON sur les elucubrations idealistes d'un requin déguisé en agneau à 8000 F par mois par exemple.


Jodko.

Il est peut-être trop tôt, mais en votant ce texte, il me semble qu'on va s'y en éloigner encore plus. Il faut s'y faire, si le oui passe, c'est que les individus sont pour cette europe, et pas une autre, et inversement si le non passe. A un moment donné, la question posé est assez simple, êtes-vous, oui ou non pour cette Europe? Il n'y a pas de surprise. L'europe qu'on nous propose n'est qu'une évolution du système que l'on connaît déjà. Si ce système ne vous dérange pas, moralement parlant, voter oui, si ce n'est pas le cas pour X où Y raison voter non.

Par contre, parler de système capitaliste régulé ? J'avoue ne pas comprendre. Autant rester sur le système capitaliste original que de tenter à le réguler. Libre echange, aucune limite, concurrence. Pourquoi se fixer des limites alors que la finalité même du système est contre toute limite.
Pourquoi être scandalisé par l'attitude d'Enron? Ils ont joué, ils ont perdus, point barre. En régulant ce système, on lui donne une légitimité qui n'as pas lieu d'être, et qui empêchera le pauvre paysant de prendre la place de bill Gate pour des principes moraux qui n'ont eux aussi, pas lieu d'être dans notre système. Autant faire comme dans le film le Couperet.

jod.ko, je ne m'en prenais pas à toi en ce qui concerne la modification éventuelle de la constitution après coup.

Pour autant, il me semble que la seule notion de modèle qui mérite de figurer dans un texte de cette nature est un modèle politique au sens noble du terme, et non au sens technique. Cela me gène que d'un paradigme économique on cherche à instituer un dogme.

De plus, pourquoi construire si l'on doit démolir par la suite... Il m'eut semblé plus intelligent de se prononcer clairement sur les termes du type de construction européenne que nous souhaitons. On nous confisque cette possibilité, en nous soumettant, sur une question on ne peut plus fermée, un texte pensé à 15, applicable à 25, présenté comme semi fini et susceptible de modifications, mais uniquement après acceptation... J'appelle ça de la vente forcée, et encore par des VRP ne croyant à leur produit que du bout des lèvres avec un argumentaire indigne d'un exposant de la Foire de Marseille. Et je déteste payer pour voir...

J'ai juste la désagréable impression qu'on cherche à nous fourguer une sorte d'ALENA un peu glamour... J'attend plus de la Construction Européenne... A titre d'exemple, que le principe du droit à l'éducation et à la formation tout au long de la vie y figure, et pas en parent pauvre du modèle économique... Ca manque d'ambition humaniste si tu veux le fond de ma pensée.

jod.ko, je ne m'en prenais pas à toi en ce qui concerne la modification éventuelle de la constitution après coup.

Pour autant, il me semble que la seule notion de modèle qui mérite de figurer dans un texte de cette nature est un modèle politique au sens noble du terme, et non au sens technique. Cela me gène que d'un paradigme économique on cherche à instituer un dogme.

De plus, pourquoi construire si l'on doit démolir par la suite... Il m'eut semblé plus intelligent de se prononcer clairement sur les termes du type de construction européenne que nous souhaitons. On nous confisque cette possibilité, en nous soumettant, sur une question on ne peut plus fermée, un texte pensé à 15, applicable à 25, présenté comme semi fini et susceptible de modifications, mais uniquement après acceptation... J'appelle ça de la vente forcée, et encore par des VRP ne croyant à leur produit que du bout des lèvres avec un argumentaire indigne d'un exposant de la Foire de Marseille. Et je déteste payer pour voir...

J'ai juste la désagréable impression qu'on cherche à nous fourguer une sorte d'ALENA un peu glamour... J'attend plus de la Construction Européenne... A titre d'exemple, que le principe du droit à l'éducation et à la formation tout au long de la vie y figure, et pas en parent pauvre du modèle économique... Ca manque d'ambition humaniste si tu veux le fond de ma pensée.

Entièrement d'accord.

On est plus ou moins d'accord dans l'esprit pour le dernier terme...

Par contre, je voudrais couper court a toute méprise, je ne pense pas du tout qu'il soit facile de modifier la constitution.

Ce que je dis, c'est que le jour ou l'Europe voudra sortir du modele economique qui est le sien, c'est l'UE en entier, constitution incluse qui sera remise a plat.

Peut etre est ce que c'est l'heure, mais tres honnetement, vu la difficulté de mise en place d'un projet alternatif commun viable, il me semble qu'il est trop tot, et que ce serait gacher un atout imoprtant maintenant de voter NON sur les elucubrations idealistes d'un requin déguisé en agneau à 8000 F par mois par exemple.


Encore une fois, j'ai horreur qu'on me mente, et je n'arrive pas a faire le clair entre les menteurs du OUI et ceux du NON.


Mais dans l'absolu, je pense que notre vision n'est pas si eloigné, juste decalée peut etre en terme spatio-temporel.

Jodko.

Si tu es rellement contre les directions libérales de la construction européenne, tu ne peux pas serieusement voter oui pour la raison qu'il n'y a pas d'alternative concrete sous la main. Si tu pense que l'on ne va pas dans le mur avec ce systeme economique, il logique de l'approuver, mais sinon, si tu crois en une autre alternative il faut tenter de la construire depuis hier, car elle ne tombera pas toutes cuite du ciel assombri.

On est plus ou moins d'accord dans l'esprit pour le dernier terme...

Par contre, je voudrais couper court a toute méprise, je ne pense pas du tout qu'il soit facile de modifier la constitution.

Ce que je dis, c'est que le jour ou l'Europe voudra sortir du modele economique qui est le sien, c'est l'UE en entier, constitution incluse qui sera remise a plat.

Peut etre est ce que c'est l'heure, mais tres honnetement, vu la difficulté de mise en place d'un projet alternatif commun viable, il me semble qu'il est trop tot, et que ce serait gacher un atout imoprtant maintenant de voter NON sur les elucubrations idealistes d'un requin déguisé en agneau à 8000 F par mois par exemple.


Encore une fois, j'ai horreur qu'on me mente, et je n'arrive pas a faire le clair entre les menteurs du OUI et ceux du NON.


Mais dans l'absolu, je pense que notre vision n'est pas si eloigné, juste decalée peut etre en terme spatio-temporel.

Jodko.

Si tu es rellement contre les directions libérales de la construction européenne, tu ne peux pas serieusement voter oui pour la raison qu'il n'y a pas d'alternative concrete sous la main. Si tu pense que l'on ne va pas dans le mur avec ce systeme economique, il logique de l'approuver, mais sinon, si tu crois en une autre alternative il faut tenter de la construire depuis hier, car elle ne tombera pas toutes cuite du ciel assombri.

b-molko, toi mon ennemi? T'as trop tire sur le bambou? Je sais meme pas qui t'es

moi je dirais plutot emmanuelli qui disait exactement le contraire de ce qu'il dit avant Maastricht (opportunisme quand tu nous tiens) et de Villiers qui pense que ca va faire depasser au MPF la barre des 2% aux prochaines élections.

Non a la constitution= garder les institutions actuelles dénoncées par tous et refuser un progrès qui certes n'est pas parfait, mais qui n'est dénué de la possibilité d'amendement.

Et sur quelle base réelle est conditionnée le vote NON? vous pensez vraiment qu'on arrivera a qqch de constructif lorsque on a les electeurs d'extreme droite et d'extreme gauche qui contestent tous les deux la meme chose.On nage en plein délire...

ba dans ce que tu cites je dis pas que les gens ont tort parce qu'ils votent extrême, je dis que lorsqu'on vote on fait le choix qui est le plus constuctif et voir les deux extremes contester la meme chose et demander la même chose aux francais, c'est a dire de voter non, ne peut fondamentalement pas deboucher sur qqch de constructif
CQFD
alors retourne tirer sur le bambou si tu veux mais ne cherche pas d'arguments debiles la ou ils ne le sont pas.
A bon entendeur

jod.ko, je ne m'en prenais pas à toi en ce qui concerne la modification éventuelle de la constitution après coup.

Je m'en doutais, mais je preferais etre absolument clair.

Pour autant, il me semble que la seule notion de modèle qui mérite de figurer dans un texte de cette nature est un modèle politique au sens noble du terme, et non au sens technique. Cela me gène que d'un paradigme économique on cherche à instituer un dogme.

e suis entierement d'accord avec toi sur ce point, mais j'ai fait mon deuil de mes aspirations d'absolu, et du coup, j'ai un peu (trop?) tendance a me contenter de ce qu'on me donne pour faire mumuse...

De plus, pourquoi construire si l'on doit démolir par la suite... Il m'eut semblé plus intelligent de se prononcer clairement sur les termes du type de construction européenne que nous souhaitons.

Je pense etre de ton avis, et moi aussi je m dis qu'il aurait été plus formellement acceptable que cette constitution fut pondue par une constituante élue en bonne et due forme. C'est vrai que ca me gene dans l'absolu (comme quoi finalement, il me reste des trace de pre deuil) que cette constitution ait été écrite par des gens qu'elle est censée encadrer, et qu'elle ait été ratifé dans de nombreux pays par ceux qui l'avaient eux meme ecrite.

On nous confisque cette possibilité, en nous soumettant, sur une question on ne peut plus fermée, un texte pensé à 15, applicable à 25, présenté comme semi fini et susceptible de modifications, mais uniquement après acceptation...

Poitn de détail, mais cette constitution a été pensée a 25.

J'appelle ça de la vente forcée, et encore par des VRP ne croyant à leur produit que du bout des lèvres avec un argumentaire indigne d'un exposant de la Foire de Marseille. Et je déteste payer pour voir...

J'aime ta prose

J'ai juste la désagréable impression qu'on cherche à nous fourguer une sorte d'ALENA un peu glamour... J'attend plus de la Construction Européenne... A titre d'exemple, que le principe du droit à l'éducation et à la formation tout au long de la vie y figure, et pas en parent pauvre du modèle économique... Ca manque d'ambition humaniste si tu veux le fond de ma pensée.

Tu y vas un peu fort avec l'ALENA, mais sinon je suis d'accord avec ton ambition humaniste, mais je suis vraiment pas sur du tout que le droit à la formation par exemple ait reellement sa place dans une constitution, ni non plusque le fait de voter NON soit le meilleur moyen de laisser emerger cet humanisme...

En fait, tu vois, j'ai peur que la refonte des aspirations sous-jacentes à la construction européenne, si elle intervient maintenant, ne soit purement et simplement ecrasée par les poids combinés de l'emergence sino-indienne et de l'errance catastrophiques des pays de l'europe centrale.

Je pense que l'Europe a été rattrapée par l'Histoire et que le choix a été fait de la réunifier, un peu comme l'a fait l'Allemagne. Et il a sans dire que ca va faire mal pendant un moment, mais en meme temps, je pense que ca part d'un bon sentiment. Enfin disons qu'il me semble qu'on reste plus pres d'une main tendue et souriante que d'un impérialisme démocratique à l'américaine comme on peut le voir en Afghanistan ou en Iraq.

Enfin voila, je me demande si on ne devrait pas soufler et laisser aller la convalescence plutot que de vouloir encore une fois aller trop vite...

Je pense repondre aussi à raoul



Jodko.

On nous confisque cette possibilité, en nous soumettant, sur une question on ne peut plus fermée, un texte pensé à 15, applicable à 25, présenté comme semi fini et susceptible de modifications, mais uniquement après acceptation...

Poitn de détail, mais cette constitution a été pensée a 25.

en fait a 28 des avec les representants de la roumanie, bulgarie, et turquie.