MassaliaLive.com

[livingjn]

Il faut surtout voir à équilibré le niveau de vie dans tous les pays d'Europe, sinon constitution ou pas tu aura des délocalisation à tout rompre et on sera toujours dans la merde...

Alors oui, diminuer un peu notre niveau et augementer énormément le niveau des petits pays d'Europe permettra de tout équilibré et après ça plus la peine d'aller voir en roumanie ou en littuanie...

C'est dur mais de toute façon on a pas le choix si on veut pas que toutes les entreprises partent de France

Allez, je ne vous demande pas de voter OUI mais moi je le ferrais et si c'est une erreur je n'aurais insité personne (car j'avoue n'être pas sûr à 100%).

PS : C'est plus facile de ne pas bouger que de risquer quelque chose pour vivre mieux , je sais ........

[jod.ko]

J'aimerais faire encore quelques remarques :

Pour beenie, n'oublie pas que le refus du TCE se traduira par un retour en bonne et due forme au traité de Nice. Enfin bon en résumé, si tu votes non, implicitement, tu reviens à Nice, ce qui est quand meme difficile...

Pour Jini, t'as le droit de vote toi ?

Et dans l'absolu, personne ne remet en cause la légitimité du texte, et ca, ca m'etonne...



Jodko.

[Jini]

jod.ko, ca fait plus de 5ans que j'suis en france...

[jod.ko]

Jini, je parlais au niveau de l'age.

zoyman, c'est tres tres simple : imagine un groupe de gens dont le leader propose un truc, tire les gens vers sa realisation, et au dernier moment dit : je suis contre. En d'autre termes, la France est un pays fondateur de l'Europe, et c'est Giscard qui est le pere de ce traité. Si on vote non, c'est evident qu'on pourra fermer notre gueule pour les 20 prochaines années...


Raoul, il vaut mieux que tu puisse vendre en lituanie sans taxe, sinon, tu arrivera a coup sur jamais a concurencer les produits qui viennent d'Asie. De mon point de vue, l'Europe, c'est le seul moyen de faire en sorte que la richesse qui sera créée le soit au maximum en Europe... Et pour ce qui est de l'anticipation, il y a des gens qui sont payés tres cher et qui font ca tres bien...

En fait, un argument qui se tient à mon avis pour le non m'apparait etre la non legitimité d'un texte, une double non legitimité :

il a été écrit par ceux qui le votent et ceux qu'il encadre (c'est a dire les représentant des parlements nationaux, et aussi les représentants des gouvernements des pays de l'Union)
il a été écrit par des deputés nationaux, et il serait bon de se demander si ces députés ont effectivement un mandat pour ecrire ce texte.



Jodko.

[JPP REVIENS]

J'ai pondu 30 lignes pour rien

[Raoul]

jod.ko, élargir le marché, c'est le rendre plus compliqué et plus exclusif à une élite. Quand à la redistribution des richesses...
De plus cela amène l'abandon d'un modèle sociale car la fiscalité est mise en concurrence :
Si tu es à la tete d'un pays qui s'appelle par exemple OM. Tu tiens l'education et à la santé pour tous. Tu finance cela par entre autres des impots sur les richesses.
Mais dans l'autre (par exemple le PSG) ne planifie aucune politique de santé et d'éducation publique. Donc il peut reduire enormément les impots aux entreprises.
Conséquences : pour ne pas voir fuire toutes tes entreprises tu es obligé de fragiliser ton systeme de financement des structures publiques, pour etre contraint de l'abandonner. Si le PSG veut un jour apporter à sa population une structure sociale plus securisante il devra lutter contre tous les lobby qui seront venu s'installer pour profiter des avantages fiscaux qui menaceront de s'en aller.
Tout cela pousse chaque pays à tendre vers un modèle libéral unique.

Quelle alternative (sans vivre en autarcie evidemment) ?
c'est de pouvoir choisir et délimiter quels marchés mettre en concurrence avec d'autres pays et quels marchés doivent etre protégés. Tout cela révisable fréquemment en fonction des situations.
Pour pouvoir faire cela, il ne faut pas contitutionaliser la concurrence.

Si en Lithuanie ca leur coute beaucoup moins cher qu'en France pour faire des patates; je ne voit pas pourquoi on devrait se mettre dans un systeme qui voudra que la France arrete de faire des patates et que la Lithuanie ait le monopole des patates. Chacun peut produire ses propres patates surtout si cela concerne beaucoup d'emploi.

Entre la constitution et le traité de Nice, je préfère un mauvais traité révisable qu'un moins mauvais traité non révisable.

[Raoul]

Il faut surtout voir à équilibré le niveau de vie dans tous les pays d'Europe, sinon constitution ou pas tu aura des délocalisation à tout rompre et on sera toujours dans la merde...

Alors oui, diminuer un peu notre niveau et augementer énormément le niveau des petits pays d'Europe permettra de tout équilibré et après ça plus la peine d'aller voir en roumanie ou en littuanie...

C'est dur mais de toute façon on a pas le choix si on veut pas que toutes les entreprises partent de France

Allez, je ne vous demande pas de voter OUI mais moi je le ferrais et si c'est une erreur je n'aurais insité personne (car j'avoue n'être pas sûr à 100%).

PS : C'est plus facile de ne pas bouger que de risquer quelque chose pour vivre mieux , je sais ........

Le traité constitutionnel ne protege en rien des delocalisations intra-europeennes et encore moins des délocalisations extra-européenne :
l'exemple du textile chinois est tres parlant : il faudrait que les 25 soient d'accord pour remettre des quotas? ou il faut se satisfaire de la declaration du ministre chinois qui promet une baisse des exportations. Pourquoi il ferait cela? pour etre sympa?
Donc en suivant cette logique, malgrés des siecles d'expérience dans le textile, on doit arreter d'en produire parceque les chinois sont moins chers...

[tigrou]

l'affaire du textile chinois n'a rien a voir....le gvt chinois offre des subventions plus que significatives aux entreprises chinoises qui exportent, c'est la qu'il y a pb. deja qu'on ne rivalise pas avec les salaires alors si en plus ils ont des aides.....

moi ce qui me choque dans t'as vue de l'europe c'est que tu as cette pointe de souverainisme qui me derange; on doit avoir le droit de faire ce que l'on veut chez nous et personne ne doit pouvoir dit quoique ce soit.

ca ca me derange franchement: on ne peut pas profiter indefiniment des avantages de l'europe sans en donner un peu. L'exemple des patates est tres mal choisi, notamment qd on sait que la France a été le premier beneficiare de la PAC....
on a cree un marché commun, pour permettre aux entreprises européennes de trouver des debouchées pour ce qu'elles produisent. La constitution européenne ne vient quie renforcer ce principe qui est deja appliqué. La lituanie est deja dans l'europe et si elle veut produire des tables moins cher qu'en france bein elle le fera.

Qt a la question des impots c'est totalement eutre chose. Il ne faut pas melanger les pb de fiscalité. De toute maniere il va falloir qu'ils convergent, donc faudra forcement baisser les prelevements a un moment ou a un autre, surtt sur les entreprises (on fait partie des pays qui taxent le plus en Europe).

Ce qui est interessant c'est le role de la BCE dans le traité, mais ca personne n'en parle, la y a des critiques a faire, notamment sur le fait que l'on a renforcé le traité de Maastricht au lieu de lui donner un role type Fed, c'est a dire qui s'occupe aussi de croissance, du niveau des taux a long terme....
Mais cela n'empeche, il est clairement defini que dans un ordre lexicographique, la BCE pourra s'occuper de ces problemes.

Qt au social, tout ce que j'netends c'est du foutage d egueuele....en quoi on va perdre en niveau de bien etre??? si qq1 m'apporte une réponse claire....perso, si le niveau des investissements en Europe, le niveau de production, les créations de service, les encadrements des licenciements changent en bien.....je ne vois pourquoi y aurait qq chose a redire.

enfin, la coordination des politiques est necessaires dans un espace avec monnaie commune, je ne vous fait pas un cours de macro avancée, mais ss cette coordiination, certains problemes seront ineluctable (fort taux d echomage, reaction trop fort de la BCE (quoiqu'avace trichet il va s'ecouler du temps...), deficit controlés,....), en tout cas la BCE pourra ajuster la poliq monétaire plus facilement, en fonction des zones ou les problemes apparaissent.


je passe sur le volet poliq ext car la y en a encore qui vont me dire que la france est souveraine......

[jod.ko]

Raoul, si tu as envie de croire que voter contre, ca empechera les entreprises de délocaliser, libre a toi...

Entre la constitution et le traité de Nice, je préfère un mauvais traité révisable qu'un moins mauvais traité non révisable.

Tu voudrais pas me dire en quoi le traité de Nice est plus revisable que la constitution ? Tu a lu le Traité de Nice ? Ce genre de remarques est vraiment un ramassis de foutaises.

tigrou, le gros probleme de le BCE, c'est que son role a été défini uniquement comme étant de lutter contre l'inflation, et pas de lutter contre le chomage (comme la FED). Du coup, au vu de la disparité des économie, ne serait ce que dans les 15, on se retrouve avec des taux fixes depuis des lustres. Hors les taux fixes, c bien qd y'a de l'inflation et pas de chomage (genre espagne, Angleterre...) mais c catastrophique pour les economie ou il n'y a pas d'inflation et du chomage (comme en France et en Allemagne).



Jodko.

[tigrou]

Raoul, si tu as envie de croire que voter contre, ca empechera les entreprises de délocaliser, libre a toi...

Entre la constitution et le traité de Nice, je préfère un mauvais traité révisable qu'un moins mauvais traité non révisable.

Tu voudrais pas me dire en quoi le traité de Nice est plus revisable que la constitution ? Tu a lu le Traité de Nice ? Ce genre de remarques est vraiment un ramassis de foutaises.

tigrou, le gros probleme de le BCE, c'est que son role a été défini uniquement comme étant de lutter contre l'inflation, et pas de lutter contre le chomage (comme la FED). Du coup, au vu de la disparité des économie, ne serait ce que dans les 15, on se retrouve avec des taux fixes depuis des lustres. Hors les taux fixes, c bien qd y'a de l'inflation et pas de chomage (genre espagne, Angleterre...) mais c catastrophique pour les economie ou il n'y a pas d'inflation et du chomage (comme en France et en Allemagne).



Jodko.

la fixité de staux a mon avis decoule plus d'un souci de repodre au deficit public en, cours ds la zone euro, et surtout ds un souci de se creer une veritable reputation sur les marchés (faut pas oublier la jeunesse de cette banque centrale).

je suis d'accord avec toi sur les statuts, c'est ma principale critique de la constitution, on uarait du oublier cette ligne monétariste à la Bundesbank, pour essayer de donnerd es prerogatives plus interesantes a la BCE, et notamment le renforcement de l a croissance.
Maintenat come je l'ai dit precedemment sans coordination des poliq budgetaires, ca ne servira a rien. On est deja arriver a qq chose de plus censé avec la reforme du pacte de stabilité, maintenat, il faudra voir a corriger les derives.....qd on voit qu'en pologne on a 20% de chomage.....et que leur gvt continue a faire n'importe quoi.....qd on voit que ds certains pays ils envisagnet d'eliminer tous les impots......la la BCE doit jouer de tout son poids pourquoi ca ne soit pas possible, car economiquement ces situations ne sont pas viables a moyen et long terme.

[iamaseb]

La manière n'est pas très démocratique, il faudrait plus de choix que le oui non.
Comme ca a déjà été dit, nombreux sont ceux qui sont pour l'europe, où même pour une mondialisation, mais une mondialisation humaine qui prends en compte faiblesse et forces des être humains, et qui tend à une solidarité entre les être humains, pour respecter ceux qui pensent que la seul vie qu'il vivront, c'est celle-ci, et qu'ils ont autre choses a foutre que de faire la guerre, crever de fin et autre...

[tigrou]

La manière n'est pas très démocratique, il faudrait plus de choix que le oui non.
Comme ca a déjà été dit, nombreux sont ceux qui sont pour l'europe, où même pour une mondialisation, mais une mondialisation humaine qui prends en compte faiblesse et forces des être humains, et qui tend à une solidarité entre les être humains, pour respecter ceux qui pensent que la seul vie qu'il vivront, c'est celle-ci, et qu'ils ont autre choses a foutre que de faire la guerre, crever de fin et autre...

en meme temps la constituton est le premier texte a renforcer tous les droits de l'homme et les libertés fondamentale......meme en laponie (cf la fin du texte sur l'engagement des pays nordiques a respecter la culture laponne )
a mon avis le but de cette constitution est quand meme de creer un espace en europe plus homogenes ou les etres vivent en harmonie avec les meme droits, les memes chances,.....justement c'est donc une reponse directe a la mondialaisaton libérale qui a sevit ces dernieres années avec une non protection des citoyens europées et des entreprises européenes,......
je ne sais pas combien de fois il faut le repeter mais le volet social ets un des axes de cette constitution, apres ya des trucs qui ne sont pas trés clairs et dont on ne mesurera las consequences (bonnes ou mauvaises) que dans qq années....


j'ai juste une question : vous croyez vraiment que tout le monde etait d'accord avec 1789?? vous croyez que tout le monde mesurait les consequences???

on est a un moment charniere de la construction européenne, veut on une simple zone de libre echange comme bcp d'angalis le souhaitent? veut on une institution supra européenne a la manieres des US? veut on une europe qui tire dans le sens du bein etre de ses citoyens, et qui a donc des objectifs communs, tout en conservant nos specifités nationales??

le traité de nice répond a la premiere, la constitution a la derniere.
Y aura toujuors des trucs a revoir, on peut amender une constitution. On donne bcp plus de pouvoir au parlement ce qui devrait eviter d'avoir des derives au niveau de la commission.

bref j'en ai marre de rabacher les meme choses. apparement c'est pas possible de convaincre, et c'est pas mon but. En tt cas une chose est sure, c'est que bcp trop de personne se diesnet favaorable ou non sans avoir lu le texte.....
2eme chose: les electeurs socialistes c des lourdos......je sais pas si'ls se rappellent qu'il ont voté favorablement il y a qq mois....il ne c'est rien passé depuis a part fabius et emmanuelli qui ont fait tourner le debat vers le gvt raffarin......ca merite une exclusion a vie du parti pour desinformation. Bref le PS, fo vraiment qu'ils recadrent leur partisans en gueulant un bon coup, sinon ca servait a rine de faire un referundum au sein du PS....

[jod.ko]

Quoiqu'il en soit, il me semble tres clairement que la lutte contre le chomage devrait etre une des attirbutions de la BCE.


Jodko.

[tigrou]

Quoiqu'il en soit, il me semble tres clairement que la lutte contre le chomage devrait etre une des attirbutions de la BCE.


Jodko.

on est d'accord sur ce point, mais avec une bC conservatrice c'est de l'ordre de l'impossible......inflation inflation inflation inflation.....trichet faudrait lui mettre des allumettes ds les yeux et lui faire remarquer qu'il ya pas de risque de derapages inflationniste et donc qu'il peu s'attelet au problemes suivants (car il le peut, si on relit maastricht, il est precisé que la BCE peut s'occuper de ces problemes si l'inflation est maitrisée....).

comme je l'ai dit mon seul gros pb ds la constitution c'est que l'on est pas revenu sur ce volet. La situation reste donc inchangée. j'espere que qq1 fera evoluer ca bientot car on manque terriblement de moyens pour lutter contre le chomage, surtt en periode de surendettement.
de toute maniere la fed poursuit sa politique de resserement monétaire sans tenir compte de ce qui se passe ds la zone euro..... le dollar va se renforcer c'est sur, notamment si le soutient des banque centrale asiatique continue. L'europe doit baisser ses taux pour relancer l'investissement ds la zone euro et alleger la charge de la dette des gros pays.

[jod.ko]

tigrou, je ne suis malheureusement pas du tout sur qu'il n'y ait pas de derive inflationniste dans toute l'europe. c'est vrai au niveau franco allemand, mais je suis beaucoupm oins sur que ca soit le cas en Espagne, par exemple...


Jodko.

[Raoul]

jod.ko, je sais tres bien que voter contre n'empechera pas les entreprises de delocaliser mais voter pour nous empechera beaucoup plus de lutter contre les délocalisation.

Quant au traité de Nice, il est révisable à la majorité contrairement à la constitution, ce qui est un point crucial.

Le volet economique est de trop.

[Axe]

juste en passant, ceux qui disent "je vote pas car mon vote changera pas grand chose"

regardez un peu les resultat du sondage Omlive (ok c'est po la meme chose qu'au niveau national, mais d'une certaine façon c'est représentatif à l'echelle)

Qd on voit les resultat du sondage on se rend compte que tout ceux qui vote Blanc/Nul/Abstention ont de quoi faire penché néttement la balance d'un coté ou de l'autre,

Pensez y

Nos ancetres ce sont pas battu pour avoir le droit de vote dans le vent !

[jod.ko]

Raoul, le trainté de Nice est un traité entre Etats, et de par sa nature meme, il n'est revisable qu'a l'UNANIMITE, en l'occurence, l'UNANIMITE des 25. Et dire que la constitution ne sera pas revisable est la preuve que tu ne l'as pas lue.


Le volet economique, c'est quelle partie ? Je l'ai cherché et je ne l'ai trouvé que dnas la Partie III qui n'est qu'une reprise des traités existant. Donc voter contre ne les amendera en rien.


Jodko.

[Raoul]

Entre la constitution et le traité de Nice, je préfère un mauvais traité révisable qu'un moins mauvais traité non révisable.

Tu voudrais pas me dire en quoi le traité de Nice est plus revisable que la constitution ? Tu a lu le Traité de Nice ? Ce genre de remarques est vraiment un ramassis de foutaises.

Je me répète pour toi : Le traité de Nice est révisable à la majorité et non à l'unanimité.
Tu aurais pu simplement me poser la question et éviter les remarques denigrantes, c'est plus sympa pour discuter.

[Jini]

Axe, c'est vrai...