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[Invité]

iamaseb, mollo sur le copier coller , le lien eut été suffisant

[tigrou]

putain iamseb comment veux tu que qq1 lise ca????

tu viens de battre le record du monde du post le plus long....j'nevoie une piece de 50c a celui qui l'a lu jusqu'au bout.....

serieux ce topic c n'importe quoi, y en a pas un pour ecouter l'autre.

(d'ailleurs il devrait etre verrouillé......)
ceux qui veulent parler d'un sujet specifique ouvrez un topic en lancant un debat clair avec ces limites, pour eviter de deborder sur tt et n'importe quoi.....

[JPP REVIENS]

iamaseb, pour le reste de l'article, vu l'heure j'ai pas trop envie de te répondre point par point


Cependant concernant le début.

La réduction de l'impôt sur la fortune est logique selon moi. Cet impôt n'est que peu redistributif, donc peu utile, ses barêmes sont totalement stupides et illogiques. Un cadre peut tomber dans la même tranche d'imposition qu'un PDG...Et payer un même pourcentage, pour des revenus completement différents.
Donc quel est son intéret réel? Faire payer les méchants aisés parce que gagner de l'argent c'est mal? Faire fuir les capitaux du pays?

La réforme sur la retraite me parait indispensable, qu'elle soit de droite ou de gauche, je vois pas ce que tu aurais pu proposer pour empêcher la démographie française de transformer nos actifs en personnages agées inactives et par conséquent remettre en cause le mode de financement.

En augmentant la durée du travail, on augmente la durée de cotisation, ça me semble logique, vu l'allongement de la durée des études et de la durée de vie.
A moins que tu prônes un système anglo saxon

Pour les emplois jeunes, je ne vois pas quelle info te permet de parler de leur supression, je l'ignorais totalement...Je dois le reconnaitre.

Le reste de l'article me semble une somme d'articles plus ou moins objectifs concernant la politique du gouvernement, dans la mesure où je suis là pour dialoguer, pas exposer mes convictions politiques, je me permets de pas répondre à des ouvrages et idéologies partisanes

[Invité]

Les concepts ayant évolué, la droite française me parait Keynésienne,

John Maynard doit se retourner dans sa tombe

[iamaseb]

iamaseb, dans la mesure où le patron crée l'entreprise, l'ouvrier ne ferait pas tourner l'entreprise, puisqu'elle n'existerait pas sans patron.

Justement, l'exemple des coopératives d'ouvriers démontre le contraire.
Qu'est-ce qui empêcherai les travailleurs de s'unir pour créer leur propre entreprise. Les entreprises éxistent non pas pour le besoin d'un seul individus, mais pour la société entière, non ?

[JPP REVIENS]

pascalouch, peux tu me résumer la pensée exacte de Keynes, d'un point de vue schématique bien sur.

Il me semble qu'il s'agit de l'intervention directe de l'Etat dans l'économie, pour compenser les insuffisances et déséquilibres inhérent au marché. Il me semble que c'est justement ce que fait l'Etat français, depuis des décennies, droite/gauche confondues.

[JPP REVIENS]

iamaseb, en dehors du capital que nécessite la création d'une entreprise, partager ses "billes" avec des dizaines de personnes me parait peu envisageable à long terme. Si une décision doit être prise, on fait comment? Si l'entreprise ne tourne pas que fait on?

[iamaseb]

iamaseb, pour le reste de l'article, vu l'heure j'ai pas trop envie de te répondre point par point


Cependant concernant le début.

La réduction de l'impôt sur la fortune est logique selon moi. Cet impôt n'est que peu redistributif, donc peu utile, ses barêmes sont totalement stupides et illogiques. Un cadre peut tomber dans la même tranche d'imposition qu'un PDG...Et payer un même pourcentage, pour des revenus completement différents.
Donc quel est son intéret réel? Faire payer les méchants aisés parce que gagner de l'argent c'est mal? Faire fuir les capitaux du pays?

La réforme sur la retraite me parait indispensable, qu'elle soit de droite ou de gauche, je vois pas ce que tu aurais pu proposer pour empêcher la démographie française de transformer nos actifs en personnages agées inactives et par conséquent remettre en cause le mode de financement.

En augmentant la durée du travail, on augmente la durée de cotisation, ça me semble logique, vu l'allongement de la durée des études et de la durée de vie.
A moins que tu prônes un système anglo saxon

Pour les emplois jeunes, je ne vois pas quelle info te permet de parler de leur supression, je l'ignorais totalement...Je dois le reconnaitre.

Le reste de l'article me semble une somme d'articles plus ou moins objectifs concernant la politique du gouvernement, dans la mesure où je suis là pour dialoguer, pas exposer mes convictions politiques, je me permets de pas répondre à des ouvrages et idéologies partisanes

tu pourras quand même lire l'article demain (j'ai mis un lien, dsl de l'avoir mis tel quel, mais j'ai tjs l'impression qu'on ne lit pas les liens... )


Tu es déjà trop loin, restons au fondement (on doit passer par là, pour distinguer ce qui est à mes yeux humanistes de ce qui ne l'est pas)..
Quelle est le but de notre société ? Humainement ?
Pour moi, le but, est d'offrir aux individus un certains confort, une assise, du plaisirs... Et ceci à tout les autres humains. Pour cela, chacun doit travailler pour la société, pas pour la réussite personelle d'un personne, mais pour la collectivité.
Quelle est ta vision là dessus ?

[JPP REVIENS]

iamaseb, franchement, dans le fond, j'aimerais avoir la même pensée que toi. Mais c'est une utopie, certes belle, mais une utopie.

Les individus n'ont de "joie collective" que dans le sport, ou dans les dictatures fanatisées. Pour moi le bonheur et le plaisir est individuel, il s'acquiert par chaque individu de la manière qu'il le souhaite et par n'importe quel moyen, à partir du moment où celui ci n'entrave personne d'autre.

Les hommes seront toujours heureux d'êtres "supérieurs" à tel autre, d'être différent, vouloir le bien être de tous est pour moi beau idéologiquement, mais irréalisable, et non souhaitable dans la mesure où on ne peut imposer le bonheur à tous.

Freud dit "il ne faut oter à l'homme le narcissisme des petites différences" et notre société, c'est exactement ça.

[Invité]

JPP REVIENS, autant que je m'en souvienne, l'un des fondements de la théorie générale est la relance par la demande/ consommation, avec une intervention régulatrice de l'Etat pour justement soutenir cette demande... Ou j'étais dans le coaltar et je suis passé à côté, ou c'est tout sauf le fondement de la politique économique de la droite française de ces dernières années.

PS : il me semble même qu'il laissait de côté la notion de marché pour mettre pour raisonner par fonctions (investissement, travail, etc..)... Mais bon, va falloir que je vérifie ce dernier point.

[iamaseb]

iamaseb, en dehors du capital que nécessite la création d'une entreprise, partager ses "billes" avec des dizaines de personnes me parait peu envisageable à long terme. Si une décision doit être prise, on fait comment? Si l'entreprise ne tourne pas que fait on?

Déjà, tu soulèves un grave problème, les hommes ne sont pas égaux. Selon où on est naît, on a plus où moins de chance de devenir patron. Regarde El ma

Ensuite, comment fonctionne l'état?
On peut très bien imaginé que les salariés (et nons pas les actionnaires!) décident de qui va diriger l'entreprise. Celui-ci aura alors une fonction pour quelques années, et une légitimité.

[JPP REVIENS]

pascalouch, autant que je m'en souvienne, cette relance passe par un large déficit budgétaire de l'Etat, par une baisse des taux d'intéret, par une baisse des impôts.

OR, le déficit budgétaire de l'Etat est trop important pour être réellement appliqué à l'économie, (remercions pour cela une fonction publique omniprésente, bien que parfois "fantome")

Les taux d'intéret ne dépendent plus de la france mais de la BCE à francfort

Et la réduction des impôts a récemment eu lieu. Certes elle "avantage" les plus riches, mais il me semble que cette baisse est égale en terme de pourcentage pour tous, et qu'il est arythmétique que les plus riches bénéficient d'une baisse plus importante en Valeur, car ils versent davantage.

Je disais que la politique me semblait "davantage" Keynésienne, pas qu'elle l'était entièrement. Mais aux vues du déficit de l'Etat, des lois sociales et économiques encadrant notre société, je ne vois pas comment on peut dire le contraire.

Sauf si j'étais dans le coltar depuis 50 ans

[JPP REVIENS]

iamaseb, si les salariés décident qui dirigera, ce dirigeant deviendra donc un patron. On en revient au système de départ.

[iamaseb]

iamaseb, franchement, dans le fond, j'aimerais avoir la même pensée que toi. Mais c'est une utopie, certes belle, mais une utopie.

Les individus n'ont de "joie collective" que dans le sport, ou dans les dictatures fanatisées. Pour moi le bonheur et le plaisir est individuel, il s'acquiert par chaque individu de la manière qu'il le souhaite et par n'importe quel moyen, à partir du moment où celui ci n'entrave personne d'autre.

Les hommes seront toujours heureux d'êtres "supérieurs" à tel autre, d'être différent, vouloir le bien être de tous est pour moi beau idéologiquement, mais irréalisable, et non souhaitable dans la mesure où on ne peut imposer le bonheur à tous.

Freud dit "il ne faut oter à l'homme le narcissisme des petites différences" et notre société, c'est exactement ça.

Tu rejoins Marx en disant ça. En tout cas, si tu penses ce que tu viens de dire, sache que tu n'es pas un "enculé" à mes yeux. Mais tu dois pas voir la même chose que je vois.

Tu parles d'imposer le bonheur, c'est une chose très dure à faire. Par contre, imposer le malheur, c'est plus facile.
L'homme à une certaine nature, je suis d'accord, mais ce qui le distingue des animaux, c'est qu'on peut l'éduquer. Certaine personnes sont honnête, d'autre ne le sont pas, c'est une question d'éducation.

[Invité]

JPP REVIENS, en ce qui concerne le déficit budgétaire, m'est avis qu'il ne s'est pas creusé pour soutenir la consommation en ce qui nous concerne, et pour les baisses d'impôts ne favorisant que les plus riches, je te renvoie à la définition de la propension marginale à consommer et de la propension marginale à épargner pour connaître son effet réel sur une relance par la demande.

Et en ce qui concerne la fonction publique, à part si tu n'as jamais été malade de ta vie et si tu as fait toutes tes études dans le privé, tu dois pouvoir y trouver un intérêt... On oublie toujours de mentionner la notion de Service public, derrière celle de fonction publique... Bizarre non ?

Sur ces paroles super profondes, je vous souhaite une bonne nuitée, j'ai plus l'âge de jouer à l'économiste à cette heure indue.

[JPP REVIENS]

pascalouch, je ne parle ni d'éducation, ni de notre système de santé

Je sais que les ménages les plus aisés épargnent en proportion davantage que les moins aisés. Cependant, je ne vois pas au nom de quoi on ne diminuerait pas EGALEMENT le montant de leurs impôts...

La politique de grands travaux me paraissant inapplicable, je maintiens que nos derniers gouvernements, tous bords confondus, étaient dans une logique davantage Keynésienne que Libérale.

[iamaseb]

iamaseb, si les salariés décident qui dirigera, ce dirigeant deviendra donc un patron. On en revient au système de départ.

Ah non, pas du tout. Premièrement, le patron ne sera pas autant payé, deuxièmement il aura des comptes à rendre à ses employés, et non pas aux actionnaires. Il sera investit d'une fonction par la collectivité. Ce qui est très "humains". Il aura des comptes à rendre à la collectivité, et la collectivité lui donnera un petit surplus du fait de ses responsabilité/études/sacrifice. Ce qui est normal, on récompense l'éffort, sinon... Mais c'est tout à fait différent. Tu vois ce que je veux dire ?

[JPP REVIENS]

iamaseb, je prône le bonheur par l'individualisme, autrement dire, la liberté de chacun, la libre entreprise etc...

Tu sais, même sans être un libéral convaincu, les premiers libéraux, Adam Smith notamment, partent d'un principe de Liberté des individus, pas d'une quelconque opression du plus faible.

[Invité]

JPP REVIENS, maintiens, maintiens, c'est ton droit

[JPP REVIENS]

pascalouch, AU LIT BORDEL