MassaliaLive.com

[fourcroy]

Pour éclairage, voici comment ça se passe en Autriche, où l'Assemblée est élue à la proportionnelle, ce qui empêche de fait tout parti d'obtenir la majorité absolue et oblige à rechercher des coalitions.

Dans un premier temps, le Président appelle le chef du parti arrivé en tête à former une coalition. S'il échoue, la porte est ouverte à d'autres solutions. Ainsi, le parti arrivé en tête peut très bien ne pas ne pas être représenté dans un gouvernement.

La coalition actuellement au pouvoir est Schwartz (l'équivalent des LR) / Grün (les écologistes) et, de l'avis d'amis autrichiens, a plutôt bien fonctionné, même si les deux partis sont a priori assez éloignés, chacun ayant fait des concessions et accepté de faire passer des mesures importantes aux yeux de l'autre membre de la coalition.

[the big boss]

Mais ça signifie aussi d’arrêter de chercher l’homme providentiel .
De quoi se nourrirait les médias ?

C’est marrant parce que il y a 10 ans , je pensais que les proportionnelles rendaient tout ingouvernable . Car pas de capacité de majorité absolue . Alors qu’en fait , c’est le principe même de chercher absolument à avoir une majorité absolue qui empêche d’avoir un débat sain et de compromis dans la situation actuelle .

[peezee]

Ainsi, le parti arrivé en tête peut très bien ne pas ne pas être représenté dans un gouvernement.

ce qui ne constitue donc pas un "déni de démocratie" à leurs yeux ?

Je suis pas certain qu'une proportionnelle intégrale permet de gouverner sereinement un pays, en revanche le "tout ou rien" n'est pas forcément LA solution non plus, ça fait des décennies qu'on parle d'instiller une dose de proportionnelle dans le résultat des scrutins (ce qui oblige le parti arrivé en tête à mettre un peu d'eau dans son vin et penser "coalition", qui est un gros mot en FR à ce jour puisque c'est de suite vu comme une trahison, un baissage de froc, j'en passe et des meilleures) mais rien de fait.

L'omniprésence du président-roi qui piétine l'A.N. selon son bon vouloir n'arrange pas les choses non plus, l'expression "monarchie républicaine" aura rarement été aussi pertinente que depuis 2007...

[Kim Nielsen]

La cinquième république a été instaurée il y a plus de 60 ans pour le grand Charles. Inutile de dire que la situation actuelle n'a plus rien à voir et donc que les institutions doivent être changées. Mais tant qu'elles ne le sont pas, nous devons respecter les actuelles. Ce que tout le monde ne fait pas.

[fourcroy]

peezee, tu rigoles, mais mon message contenait initialement une incise disant en substance la même chose que toi. Je l'ai enlevée parce que je voulais simplement exposer de manière neutre que d'autres démocraties proches de nous fonctionnent différemment.

Cela posé, je trouve depuis le début délirant le discours de la gauche sur le thème "on est devant, donc on gouverne seuls, les autres peuvent aller se faire mettre et tout le reste est un déni de démocratie", comme je pense que Macron aurait dû commencer par nommer Lucie Castets et la laisser (éventuellement) se planter, mais il est clair que cette opinion trouve sa source dans mon expérience passée d'expatrié, où j'ai vu un système fonctionner pas forcément mieux, mais différemment.

A mon avis, la question de la proportionnelle en tant que principe n'a pas grand chose à voir avec celle de la formation d'un gouvernement en l'absence de majorité absolue. C'est une question de représentation du peuple. Qu'elle favorise l'émergence de cette situation est clair, mais c'est autre chose. Cette histoire de représentation n'a rien d'évident en démocratie et il y a plein de systèmes, allant du "un citoyen, une voix" (proportionnelle intégrale) à la façon (à mes yeux plus qu'étrange) dont est élu le Président aux Etats-Unis.

[Kim Nielsen]

fourcroy, dans le fait que le parti qui arrive en tête peut ne pas gouverner, j'ai énormément de mal avec cette notion.
Quand une coalition se forme avant les élections, ça ne me pose aucun soucis, car les électeurs sont au courant de pour qui ils vont voter.
Que les coalitions se forment après les votre, ça me semble un foutage de gueule intégral envers les électeurs. Et je suis totalement contre ce système.
Mais ce n'est que mon opinion.

Edit : Foutage de gueule, sauf si la coalition se forme autour du parti arrivé en tête.

[Cecco]

Kim Nielsen, pas d'accord avec toi car on peut à la limite comprendre ton raisonnement quand les plus gros partis ont environ un tiers des élus. Mais imagine un émiettement encore pire. Si le RN était premier avec 12% des voix face à 5 partis de gauche à 10% chacun, il faudrait appliquer le programme du RN?

Pour revenir à la remarque de Fourcroy, ce qui est important c'est aussi la 1re étape : le président demande au premier parti de former un gouvernement avant toutes choses. Ensuite s'il se fait recaler, on passe à d'autres solutions.

Ça me paraît essentiel à rappeler avant de passer direct à "on peut être premier et pas au gouvernement". Ce processus légitime le fait que le premier soit dans l'opposition. Sans ça, c'est le fait du prince et c'est pas admissible.

[Kim Nielsen]

Cecco, Tu as le droit de ne pas être d'accord.
Sur le cas que tu soumets, je dirais que les 5 partis de gauche auraient dû s'allier avant les élections, ou a minima, avoir des accords de désistements mutuels rendus public avant. Pour que les électeurs ne votent pas en aveugles.
Mais quand tout se fait après coup, les cocus sont les électeurs, comme d'habitude.

Edith : j'ai oublié un cas de figure. En cas de proportionnelle à 1 tour, avertir qu'une coalition serait faite entre les 5.

[Lo Provençau]

Kim Nielsen, pas d'accord avec toi car on peut à la limite comprendre ton raisonnement quand les plus gros partis ont environ un tiers des élus. Mais imagine un émiettement encore pire. Si le RN était premier avec 12% des voix face à 5 partis de gauche à 10% chacun, il faudrait appliquer le programme du RN?

Pour revenir à la remarque de Fourcroy, ce qui est important c'est aussi la 1re étape : le président demande au premier parti de former un gouvernement avant toutes choses. Ensuite s'il se fait recaler, on passe à d'autres solutions.

Ça me paraît essentiel à rappeler avant de passer direct à "on peut être premier et pas au gouvernement". Ce processus légitime le fait que le premier soit dans l'opposition. Sans ça, c'est le fait du prince et c'est pas admissible.

Cecco, la logique voudrait que les stratégies politiques s'adaptent à ce risque.
In fine, tu n'aurais pas 5 partis de gauche à 10%, ils seraient forcés de négocier entre eux pour éviter la dispersion de leurs voix.

[randoulou]

Est-ce qu'il y a autant de partis en Autriche ?

[boodream]

Mais ça signifie aussi d’arrêter de chercher l’homme providentiel .
De quoi se nourrirait les médias ?

C’est marrant parce que il y a 10 ans , je pensais que les proportionnelles rendaient tout ingouvernable . Car pas de capacité de majorité absolue . Alors qu’en fait , c’est le principe même de chercher absolument à avoir une majorité absolue qui empêche d’avoir un débat sain et de compromis dans la situation actuelle .

J'entends très souvent parler d'un problème lié à la recherche d'une personne providentielle et je pense vraiment que c'est un faux débat. Pour continuer à parler d'autres pays, dans des régimes qui ne sont pas présidentiels comme le nôtre, les crises de représentativité et de démocratie existent aussi.

Au Royaume-Uni par exemple, qui n'est pas exactement une République à la recherche de l'homme providentiel, les travaillistes viennent de l'emporter très largement en faisant plusieurs millions de voix de moins que quand ils se faisaient défoncer systématiquement par les conservateurs.

La représentativité c'est aussi prendre en compte le fait que les aspirations majoritaires dans le pays ne respectent pas forcément le découpage traditionnel gauche-droite. Quand on regarde sur le long terme les études d'opinion, les aspirations prioritaires peuvent être étiquetées de gauche ou de droite en fonction des sujets.

Il y a à la fois un désir ultra majoritaire d'Etat Providence au risque de faire hurler les libéraux de droite qui sont en boucle sur l'assistanat et un désir de régalien, au risque de faire hurler les libéraux de gauche qui parlent de sentiment d'insécurité en se bouchant les oreilles.

Pour moi la question de la représentativité n'est pas liée au mode de scrutin pas plus qu'aux institutions. Elle est liée à la recomposition du monde qui pose des problèmes correspondant à une nouvelle grille de lecture.

Et il y a deux réponses qui apparaissent et qui posent tous les deux un problème. Soit on estime que la représentativité est la priorité et dans ce cas-là il faut consulter davantage le peuple de manière directe par exemple par voie référendaire. Soit on estime que le peuple est con et qu'il faut laisser faire ceux qui savent.

Personnellement je ne bande ni pour les nostalgiques de la peine de mort même quand les cons sont majoritaires à ce sujet, ni pour les despotes éclairés même quand ils représentent le centrisme libéral modéré apaisant à l'huile de jojoba.

[Cecco]

Cecco, la logique voudrait que les stratégies politiques s'adaptent à ce risque.
In fine, tu n'aurais pas 5 partis de gauche à 10%, ils seraient forcés de négocier entre eux pour éviter la dispersion de leurs voix.

Comme la gauche l'a fait aux présidentielles de 2002?

La démocratie, c'est pas obligatoirement la tyrannie de la majorité et "winner takes all", d'où l'intérêt des coalitions a posteriori.

À mon avis, c'est aussi pour ça qu'on a une crise de la représentativité.

[Jester]

Ce qui est étonnant c'est que vous semblez dire à la fois que quand c'est (ou c'était) gauche (PS) vs droite (UMP), c'était pas bon, et que quand c'est pas 2 pôles mais plusieurs c'est pas bon non plus.
Je dirais que ce sont deux visions par forcément mauvaises à priori et même plus, que le fait que les votes aux dernières législatives (à pondérer par le front contre le RN) a montré que les Français n'étaient pas gauche ou droite. Qu'il y a finalement un panaché de divers courants qui vont de LO au RN en passant par toutes les couleurs et orientations politiques.
L'AN de fin 2024 représente donc finalement pas si mal la France d'aujourd'hui politiquement. Une diversité qu'il ne faut pas prendre comme un défaut. C'est la France telle qu'elle est. Et je pense qu'il faut en tenir compte. Comme en Autriche ? Je ne sais pas. Je suis très partagé sur comment gérer cette diversité, surtout qu'en France, des coalitions sont déjà en place depuis des années mais qu'elles ne tiennent pas sur la durée et que l'on retombe dans les mêmes ornières à chaque fois.
Exercice pas aisé.

[Dimeco63]

Mais si c'était bien quand il y'avait 2 pôles avec PS contre RPR (UMP, LR), après si chacun des grands partis dominants dans un système bipartisan ne respectent plus leurs idéologies de base et qu'ils trahissent leurs électorat c'est un autre pbm j'ai envie de dire.
En tout cas si tu fait le choix de conserver la Constitution actuelle il faut revenir à cela car comme déja dit la logique de la Véme est totalement opposé à la situation politique actuelle

[fourcroy]

Est-ce qu'il y a autant de partis en Autriche ?

Aux dernières législatives, il y avait le ÖVP (équivalent LR), le SPÖ (équivalent PS), le FPÖ (équivalent RN), les GRÜNEN (équivalent EELV), NEOS (un genre de Modem récent). Il y avait d'autres partis, récoltant à eux tous environ 3%, non représentés au Parlement.

[randoulou]

Ça semble assez similaire donc + ou - LFI

[the big boss]

Ainsi, le parti arrivé en tête peut très bien ne pas ne pas être représenté dans un gouvernement.

ce qui ne constitue donc pas un "déni de démocratie" à leurs yeux ?

Je suis pas certain qu'une proportionnelle intégrale permet de gouverner sereinement un pays, en revanche le "tout ou rien" n'est pas forcément LA solution non plus, ça fait des décennies qu'on parle d'instiller une dose de proportionnelle dans le résultat des scrutins (ce qui oblige le parti arrivé en tête à mettre un peu d'eau dans son vin et penser "coalition", qui est un gros mot en FR à ce jour puisque c'est de suite vu comme une trahison, un baissage de froc, j'en passe et des meilleures) mais rien de fait.

L'omniprésence du président-roi qui piétine l'A.N. selon son bon vouloir n'arrange pas les choses non plus, l'expression "monarchie républicaine" aura rarement été aussi pertinente que depuis 2007...

J’étais plutôt d’accord avec toi avant .
Sauf qu’en fait , la « dose » de proportionnelle a quelque chose d’arbitraire . Comment placer le curseur ?

La proportionnelle stricte à pour moi des vertus de stabilité , et de recherche de compromis qui manquent cruellement à ce pays .

Typiquement , en tant qu’entrepreneur , mon problème n’est pas nécessairement de savoir si je paye trop d’impôt , ou si les règles sont juste ou injuste . Le soucis principal c’est de se dire qu’en fonction de qui va être élu à la sacro sainte présidentielle , les règles peuvent changer dans un sens comme dans l’autre , et parfois de manière drastique .

Cet aspect là + le fait que cette absence de recherche de compromis est , à mes yeux LA raison de l’hyperpolarisation des débats et de la vie politique dans son ensemble .

Typiquement avec les résultats des dernières législatives , et dans un fonctionnement parfaitement normal , le discours du NFP qui était ( avant de s’adoucir ) « appliquons notre programme » n’aurait pas eu de raison d’être . Pas plus que la nomination complètement hors sol d’un mec du 5eme parti de France .

Les discours auraient plutôt été axé sur les points clés et problématiques ( aux yeux du centre et de la droite ) du programme du nfp, et de voir les points potentiels d’inflexion ( retraite à 62 ans au lieu de 64 , smic à 1400€ plutôt qu’à 1600 par exemple )

On est tellement habitué à la bipolarité dans notre système politique qu’on arrive pas à envisager la recherche de compromis comme une vraie solution .

Y’a qu’à voir Twitter ( qui n’est certes pas la France ) où tout n’est plus qu’invective et prise de positions absolument définitive et non négociable d’un côté comme de l’autre .
Ça aurait donné au RN une place plus importante dans la vie politique depuis 10/15 ans . Mais sans doute que ça aurait aussi donné une perception différente de la prise en compte des problèmes que ce parti porte dans la population .

[Kim Nielsen]

[Dimeco63]

C'est fantastique ce qui se déroule sous nos yeux, je bois du petit lait

Blague à part la situation budgétaire doit être apocalyptique, on savait que ce n'était pas brillant mais Lemaire et Attal on surement cachés de sacrés cadavres dans les placards !
Et ces malfaisants (Attal et Darmanin) se permettent encore de menacer Barnier avec leur populisme anti impôts.

[peezee]

Ces connards de la pire espèce ne pensent qu'à 2027 pendant que le pays s'enfonce dans la crise de leur faute. Mais l'important c'est de bien se placer en vue des présidentielles bien sûr, pour le sort des Français on verra.

Ah ça ira ça ira ça ira !!