MassaliaLive.com

[randoulou]

[peezee]

Massacres, viols, tortures de centaines, de milliers de femmes, vieillards et enfants, là en ce moment à 2500kms de chez nous... bah, tant qu'on peut encore se regarder dans la glace.

[peezee]

Intervention du premier ministre polonais ajd. Qui nomme les choses comme elles doivent l'être au lieu de se perdre en circonvolutions verbales pathétiques pour éviter de froisser Vladimir (pas encore pu trouver la vidéo de sa décla qui vaut le détour, dommage).

On se targue de posséder l'arme nucléaire, qui est supposée éviter la guerre à nos portes, mais en fait quand c'est celui d'en face qui brandit la menace il ne nous reste apparemment plus qu'à faire dans notre froc en regardant les images de populations se faire massacrer au calme. Parfait.

[boodream]

peezee, je ne sais pas comment le dire de manière aimable, mais vu la gueule du gouvernement polonais, par exemple en matière d'homophobie et de sexisme, je ne vais peut-être pas tomber en pamoison devant eux dans les dix minutes...

Mais oui faisons la guerre, c'est trop bien.

[Cecco]

J'ai raté un truc, la Pologne est en guerre contre la Russie?

[gob]

Pas loin.
En tout cas, ils sont plus concernés que nous qui nous offusquons beaucoup.

Pour quel résultat ?

[Cecco]

Je ne leur reproche pas leur implication, bien au contraire. Mais j'ai du mal à voir l'importance pour la situation stratégique que Macron parle à Poutine. C'est vraiment grave, c'est vraiment la priorité du moment ? C'est pas comme si on négociait quoique ce soit en plus.

[peezee]

boodream, tu as raison, discutons avec Poutine, c'est trop bien.

gob, ils se sentent en seconde ligne, n'oublions pas que malgré ce que nous explique (non sans raison) boodream ils ont accueilli 3.5 Millions de réfugiés ukrainiens et donc ressentent bien à quoi peut ressembler la guerre à leur porte, d'autant plus que les chars russes, après les chars des nazis, ils connaissent bien aussi dans leur histoire, merci.

Et de voir la "réaction" des alliés européens ne doit pas trop les rassurer sur le fait de pouvoir compter sur une réaction immédiate et massive si leur pays est next on Poutine's list.

On se plaît ici et ailleurs à vilipender les E-U (qui méritent leur lot de critiques, cf l'Irak et autres casseroles de taille galactique), mais quand on aura ENCORE besoin d'eux pour nous sortir de la mayrde y'aura plus degun pour les basher, bizarrement.

[boodream]

peezee, les Polonais, relativement à leur histoire tourmentée et violentée ont mille fois raison de haïr la Russie. Aller emmerder Macron pour ne pas être simplement un populiste belliqueux, bien que je n'aime pas du tout le bonhomme, est difficilement entendable. Faire croire qu'il est responsable des exactions de Poutine est encore moins acceptable en dehors d'un poujadisme polonais qui est traditionnel depuis des années.

[peezee]

boodream, je pense que les Polonais sentent moyen le futur immédiat, à tort ou à raison, et ces saillies officielles servent sans doute à tenter de sortir de leur mollesse les dirigeants européens dont Macron (il a aussi hélé Olaf au passage, il ne vise pas que notre préz).

Faire croire qu'il est responsable des exactions de Poutine est encore moins acceptable en dehors d'un poujadisme polonais qui est traditionnel depuis des années.

wott ? Macron responsable des crimes de guerre de Poutine ??? Il dit ça quand ?

Entre se ch*er dessus de nommer les choses, pointer les responsables et réagir de manière proportionnée à l'agression et aux massacres (et ça consiste en un peu plus que des déclarations horrifiées) au motif de ne pas vouloir déclencher une "guerre nucléaire", et partir en guerre comme tu le suggérais comme s'il n'y avait pas d'autre alternative, on pourrait pas plutôt monter fort et vite en sanctions et en livraison d'armes un chouïa plus agressives que des gilets pare-balles ?

D'ailleurs ça commence à râler du côté de certains experts sur le manque de punch de l'UE face à l'horreur, je suis persuadé perso qu'on va devoir aider de manière autrement plus efficace les ukrainiens pour stopper cette boucherie (peut-être le fait-on déjà sans en faire la publicité ?).

Je remets ma remarque ci-dessus, qui àma mérite une réflexion qui va un peu plus loin que "ouais Okay faisons la guerre alors" :

On se targue de posséder l'arme nucléaire, qui est supposée éviter la guerre à nos portes, mais en fait quand c'est celui d'en face qui brandit la menace il ne nous reste apparemment plus qu'à faire dans notre froc en regardant les images de populations se faire massacrer au calme. Parfait.

Sérieux ? On va se cacher encore longtemps derrière cette soi-disant menace pour légitimer une action aussi molle ?

[boodream]

peezee, ce qui me semble paradoxal en fait, c'est de de déplorer les victimes de la terreur de Poutine sans penser qu'un engrenage guerrier en ferait en fait davantage. Je comprends que l'Histoire nous a appris qu'être timorés ne servait à rien. Je pense juste sincèrement qu'être guerrier n'aidera aucun civil ici. Parce qu'on parle d'abord des victimes ukrainiennes en première ligne, pas de ce qui nous plairait en termes de poids d'organes génitaux. Et oui, j'assume d'être horrifié par le gouvernement russe sans adorer pour autant le pouvoir ukrainien. Aucune guerre n'est propre ou acceptable.

[Thor]

peezee, tu oublies qu'il réagi comme ça car son pays est le plus menacé par la Russie. Il a peur et voudrait que les autres soient plus durs pour sécuriser son propre pays. Il aurait été premier ministre de l'Espagne il n'aurait pas réagi ainsi. C'est tout de suite plus facile quand c'est aux autres d'agir, d'autant plus quand ton histoire personnelle te fait haïr la Russie.
Individuellement, il n'aime pas l'Europe mais ne se cache pas être content des aides apportées à son pays.

[320cds]

peezee, ce qui me semble paradoxal en fait, c'est de de déplorer les victimes de la terreur de Poutine sans penser qu'un engrenage guerrier en ferait en fait davantage. Je comprends que l'Histoire nous a appris qu'être timorés ne servait à rien. Je pense juste sincèrement qu'être guerrier n'aidera aucun civil ici. Parce qu'on parle d'abord des victimes ukrainiennes en première ligne, pas de ce qui nous plairait en termes de poids d'organes génitaux. Et oui, j'assume d'être horrifié par le gouvernement russe sans adorer pour autant le pouvoir ukrainien. Aucune guerre n'est propre ou acceptable.

+1.

Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi on nous dit pas de ne plus acheter de pétrole à l'Arabie Saoudite qui fait de la belle merde au Yemen. Surtout que l'Arabie Saoudite, les défoncer, c'est 100 fois moins compliqué que les Russes. D'ailleurs, défoncer quelles Russes ? Qui supporte Poutin, qui ne le supporte pas parmis les Russes ? Qui le sait ? Et ceux qui leur supportent, ont-ils les informations exactes ou sont-ils manipulés ?

En tout cas, attaquer militairement la Russie et donc les Russes, c'est juste ajouter 10 fois plus d'horreur à l'horreur.

[gob]

C’est vrai.
Il vaut mieux les laisser massacrer les ukrainiens, les moldaves, puis les lituaniens et estoniens voire les polonais.
Tout ça est quand même loin de chez nous.

Plus sérieusement, Poutine ne comprend malheureusement que le rapport de force.
Alors je peux comprendre la valse hésitation sur un engagement militaire mais la tremblote et là non prise de décision de notre équipe de Daladier européens m’ulcère.
On a pris des sanctions de pacotille contre la Russie ou les oligarques ( tu ne pourras plus jouer avec ton bateau!).
Et on continue à leur filer 700 millions d’euros par jour …

On avait les moyens de frapper beaucoup plus fort économiquement et d’aider beaucoup plus militairement l’Ukraine qu’on a, il faut être honnête, lâchement abandonné à son triste sort .

[peezee]

peezee, ce qui me semble paradoxal en fait, c'est de de déplorer les victimes de la terreur de Poutine sans penser qu'un engrenage guerrier en ferait en fait davantage. Je comprends que l'Histoire nous a appris qu'être timorés ne servait à rien.

"ne servait à rien" ? Sympathique euphémisme, tu veux dire mène à l'humiliation et n'évite ni la guerre ni la destruction, là oui je suis d'accord. On a voulu pactiser avec Hitler, on a vu ce que ça a donné, on fait un peu la même chose avec Poutine, ma foi ça devrait fonctionner.

Je pense juste sincèrement qu'être guerrier n'aidera aucun civil ici. Parce qu'on parle d'abord des victimes ukrainiennes en première ligne, pas de ce qui nous plairait en termes de poids d'organes génitaux.

c'est clair que la position molle de l'UE aura permis d'éviter les boucheries en Ukraine, on voit bien ça (et ça ne fait hélas que commencer).

Et oui, j'assume d'être horrifié par le gouvernement russe sans adorer pour autant le pouvoir ukrainien. Aucune guerre n'est propre ou acceptable.

voilà on y est, après la relativisation, la mise au même niveau des deux protagonistes.

Perso j'ai dès le début évoqué les responsabilités de l'Ukraine dans ce conflit donc je ne vais pas changer d'avis (et les responsabilités des Européens qui n'ont rien vu venir en dépit de ce qui se passe dans la région depuis 2014 et les déclarations agressives de Poutine qui laissaient peu de doutes sur ses intentions), mais de là à mettre les deux Russie et Ukraine sur un pied d'égalité j'avoue ça me dépasse.

Sinon je vous conseille le replay de C à vous d'hier soir, bel édito de Patrick Cohen et intervention saisissante d'une responsable d'Amnesty je crois (ou autre ONG similaire) qui vient en appui de l'édito.

[peezee]

Thor, j'ai bien précisé dans un post précédent que les Polonais étaient en deuxième ligne après l'Ukraine et craignaient pour leur peau. Par ailleurs Morawiecki n'est pas du tout ma tasse de thé vu le parti nationaliste réactionnaire dont il est issu, mais ce qu'il dit n'est pour autant pas faux (même si oui facile à dire quand on demande aux autres d'intervenir, comme cette histoire d'avions de combat qu'il voulait livrer aux Ukrainiens mais via l'OTAN et pas directement, pour éviter d'être considéré par VP comme cobelligérant).

gob, voilà, à en lire certains on dirait que c'est soit des décisions mollasses soit envoyer des avions de chasse sur Moscou, y'a rien entre les deux. Niveau de réflexion minimaliste dictée par la trouille àma. Again, édito de C à vous hier soir à regarder.

[Thor]

Plus sérieusement, Poutine ne comprend malheureusement que le rapport de force.

La France seule n'aurait aucun poids face à Poutine. A part brandir la menace nucléaire nous ne sommes pas prêt à entrer en guerre avec toutes les conséquences que cela engendrerait.

[gob]

Faudrait peut être arrêter d’avoir peur de la Russie qui n’est pas capable de gagner en Ukraine.

[320cds]

Juste pour comprendre, les mesures concrètes, prises à quel niveau, qui vous semblent évidentes ?
Je dis ça sans provocation. Les USA ne bougent pas. D'ou la France va faire bouger quelque chose ? L'Angleterre est aux ordres des USA, les Allemands rejettent toutes intégrations dans un conflit armée..
Après sur le gaz, pourquoi pas.
L'Allemagne est dépendante et à peur pour sa population, ils arguent que cela n'arrêtera pas Poutine, ils vont freiner.

[boodream]

peezee, mais jamais de la vie je ne les mets au même " niveau"
Et par ailleurs je parle des dirigeants et non des populations, parce que personnellement je trouve que c'est bien de continuer à distinguer, même quand on est indigné. Donc je serai le dernier à aller essayer de hiérarchiser, vraiment.

La situation est être plus compliquée qu'une histoire de diamètre de couilles, y compris et surtout pour définir ce qui serait mieux ou pire pour les victimes, c'est-à-dire pour la population ukrainienne elle-même. Et c'est ça le plus important.

Je veux dire, comme l'a souligné 320cds, sans aucune ironie, ça impliquerait quoi, concrètement, de "faire plus"? Je suis sérieux, c'est une vraie question. Personnellement je n'ai pas une connaissance du sujet suffisante pour avoir un avis pertinent, donc vraiment s'il y a un truc concret à faire qu'on ne fait pas, je peux tout à fait changer d'avis.

Et si le mouvement concret c'est de s'engager dans une guerre frontale avec la Russie, je le répète, mais j'aimerais comprendre en quoi cela ferait de moins victimes puisque c'est ce qui nous soucie tous au delà des divergences sur le sujet.