MassaliaLive.com

[gigi]

Vodevil, oui mais Macron est le pantin parfait en se mettant en scène sans avoir les atouts géopolitiques d’un Erdogan dont j’ai parlé. Un Chirac avait davantage d’atouts par sa ligne Gaulliste. Depuis Sarko on gesticule.

[Lo Provençau]

Cette conversation me fait penser aux classiques "c'est très français" ou "il y a qu'en France qu'on voit ça" pour décrire une situation qui se retrouve bien souvent en fait partout dans le monde.

[peezee]

Et bizarrement lui (Erdogan) ne se met pas en scène avec un story telling et une imagerie débectantes dans un tel contexte.

Tu m'étonnes que Poutine méprise profondément Macron et lui (et nous) chie à la gueule de longue...

Deux assomptions gouvernées par le seum.
Erdogan travaille à usage du marché électoral intérieur sans se gêner pour se présenter comme le lider maximo qui va sauver la paix dans le monde.

qu'Erdogan essaie d'en profiter à des fins internes pas impossible, mais faudrait sourcer des images et discours équivalents à ceux de Macron pour qu'on puisse comparer les malaisances. Par ailleurs Erdogan (et on ne peut que le déplorer vu qu'on parle pas non plus d'un grand démocrate ) a déjà démontré qu'il savait s'opposer à Poutine sur deux dossiers chauds ces dernières années (il faudra que je retrouve les articles), ce qui lui vaut un peu plus de considération de la part de ce dernier.
Poutine a déjà ouvertement qualifié les Occidentaux de "faibles" et de "décadents" (de la même manière qu'il explique à qui veut l'entendre depuis des années que pour lui l'Ukraine n'a pas de raison d'exister, que c'est une nation fake, ce qui aurait dû alerter les Européens sur ses intentions il me semble). Il faudrait quoi de plus pour comprendre ce qu'il a en tête à notre sujet ?

Et ce n'est pas pour rien, et cela est très malaisant, que Lavrov vient déblatérer sur Macron qu'il est le seul dirigeant occidental à avoir l'intelligence de parler avec Poutine depuis le début... Si Lavrov n'est pas la voix du boss, je ne sais pas ce qu'il est.
on ne s'empêchera d'ailleurs pas de remarquer l'absence d'interférence russe dans la campagne française de même que l'absence de cyber attaques, ce qui n'est pas le cas ailleurs.

oui Lavrov chante les louanges d'un leader occidental à qui ils racontent les plus gros bobards (cf mes précédents posts) sans sourciller, ils doivent pas mal se marrer au Kremlin en évoquant le grand leader français...

L'important, au-delà des discours et postures, ce sont aussi et surtout les faits : Macron se met en scène en racontant et mettant en image un storytelling à vomir, pendant que les Russes piétinent, massacrent, bombardent, violent sous nos yeux, malgré les gesticulations à base de "en même temps" de Manu. Et ça, ce sont hélas des FAITS.

[Fidel Cienaga]

peezee,
Il te suffira de te promener quelques minutes sur la version anglophone de l'agence de presse turque pour mesurer la version turco-centrée du franco-centrisme : Erdogan va sauver le monde et est le seul à avoir une solution, qu'il a d'ailleurs proposée ouf !
En commençant par là et en attendant quelques heures sur la signature imminente d'un cessez le feu décidé par son éminence.
https://www.aa.com.tr/fr/turquie/cavusoglu-nous-sommes-%C3%A0-pied-d-%C5%93uvre-pour-l-instauration-dun-cessez-le-feu-humanitaire-en-ukraine/2540837
D'un autre côté, tu comprendras aisément que chacun doit faire son propre travail de réflexion parce que la tâche est d'ampleur. Tu peux me sommer de t'apporter des sources croisées et vérifiées, débunkées, si tu me penses être une sorte de complotiste. Mais si au contraire tu tolères une réponse un minimum argumentée à tes invectives, tu peux aussi me faire confiance dans le même mouvement.

Encore une fois, Macron est affligé d'un certain nombres de défauts qu'il partage avec ses compatriotes, mais cela n'en fait ni l'anus mundi ni le veau d'or. Il joue sa partition, la partition de l'Europe et celle de l'Otan dans un scénario que personne n'avait imaginé ailleurs que dans une dystopie il y a deux mois. Ce saut dans l'inconnu fera malheureusement le tri dans l'histoire, et personne ne peut être sûr que les gentils en sortiront vainqueurs.

On peut peut-être offrir aux ukrainiens un débat démocratique de qualité face à un sombre avenir, plutôt que le spectacle infini de la dissension et de l'invective si plaisant aux yeux de l'armée de trolls du FSB, non ?

[peezee]

Fidel Cienaga, thanks for the link, j'irai lire ça. Et non je ne te vois absolument pas comme un complotiste bien sûr lol, au contraire il me semble que tu possèdes une connaissance de l'Histoire bien au-dessus de la moyenne du vulgus (de par ton activité, enfin je crois).

Ces "invectives" ne sont que l'expression d'un profond dégoût et d'une colère forte, en comparant les images de destruction et de mort à celles de la mise en scène juste écœurante de Macron et son immense ego alors qu'il devrait faire profil bas, ne serait-ce que par respect pour l'horreur que vivent les Ukrainiens et par lucidité eu égard à son impuissance totale.

Mais bon apparemment cela ne choque pas plus que ça ni ne provoque de colère chez certains/beaucoup, ou alors il faut minimiser les choses en comparant à d'autres qui ne font guère mieux... je ne comprends pas et ne comprendrai sans doute jamais.

En attendant l'Europe va sortir diminuée de tout ça, manquerait plus que ce soit la Chine et la Turquie qui en sortent grandis et plus influents qu'avant.

[dxd92]

Erdogan n’est pas allé en Russie pour se faire humilier par Poutine à la vielle de l’invasion et ne se donne pas l’image du grand ambassadeur de l’Occident.

Erdogan est allé en Russie pour recevoir sa fessée et présenter ses excuses quand il a abattu un avion russe. En terme d'humiliation, c'est pas mal.

Labrov a dit publiquement que Macron était le seul dirigeant européen à ne pas s'être couché devant les États-Unis. Autrement dit les autres ... Je vais pas défendre Macron, mais on voit tout en noir chez nous, je vois pas bien ce qu'il aurait pu dire ou faire pour s'attirer les grâces. C'est toujours très délicat, Lemerre a essayé une déclaration en freestyle, il a été vite remis en place.

In fine, tout le monde essaie de se mettre en scène, d'être l'entremetteur qui va ramener la paix. En ce moment, Macron est un peu plus sur le devant parce qu'il est à la présidence de l'UE. Même Naftali Bennett essaie de tirer les marrons du feu.

Roger a tenté quoi comme compo? Desailly ailier gauche?

[Fidel Cienaga]

peezee, je partage ta colère et ton dégout, même si je suis beaucoup plus en colère à l'encontre de Macron sur son programme social et économique que sur son activité diplomatique. D'autant plus en colère qu'il me contraint à ne pas voter Mélenchon (alors qu'en soit, accepter l'idée de le faire m'a pris 10 ans), tellement le camarade méluch et ses aides de camp sont à la ramasse sur l'abysse géopolitique dans lequel nous nous trouvons. Pas de place pour l'aventurisme ces temps-ci.
Sur la comm, abjecte ou parfaitement déplacée selon ses émotions, j'ai un autre point de vue. Elle n'est pour moi que le miroir narcissique que l'on nous tend, reflet des attendus sur notre supposée vision du monde et place dans l'histoire. C'est moche et pas reluisant, pas encourageant, mais pour ne pas s'y voir il suffit de briser le miroir et encourager les autres à le faire. Se cliver là-dessus n'a aucune importance et nous éloigne des idées qu'il faut trouver pour mettre fin à cette abjection, et ce, de façon durable si ce n'est permanente.

En tout cas, pour l'anecdote, mes amis brit, cad nos camarades brexités, tiennent en substance les même propos que vous sur Bojo et les élites britanniques. Ce qu'on appellera un anglo-centrisme, autre avatar du turco-centrisme ou du franco-centrisme...
et pourtant le MI6 avait vu juste lui !

Et cadeau bonus : si mettre en prison ceux qui parlent de l'inflation en Turquie ne suffit pas, on peut toujours inaugurer un pont ou lever le menton en pointant du doigt avec les sourcils froncés...
En français cette fois.
https://www.trt.net.tr/francais/turquie/2022/03/20/kalin-la-turquie-a-garde-le-contact-avec-les-deux-parties-dans-la-guerre-russo-ukrainienne-1798616

[fourcroy]

J'interviens peu car je n'ai pas grand chose d'intelligent à dire.

Toutefois, je pense depuis un moment la même chose que Fidel des interventions publiques du camarade Macron — qu'il m'excuse (Fidel, pas Macron) si je trahis sa pensée : ses rodomontades (de Macron, pas de Fidel) traduisent le mépris qu'il a pour le peuple Français, pas qu'il surjoue au plan international. C'est compatible avec de nombreuses autres déclarations dans d'autres contextes, genre sur le fait de "traverser la rue".

Je l'imagine sincère quand il explique qu'il lui semble important de garder le contact avec Poutine, fût-ce en avalant des couleuvres — et je suis persuadé qu'il prend sur lui pendant ses conversations avec le Kremlin. Ce qu'il nous en dit traduit ce qu'il pense pouvoir vendre à la majorité de ses compatriotes.

[Fidel Cienaga]

Ah ben merci, ce n'est pas trahir mais traduire en français concret le fond de ma pensée

[gigi]

Cette conversation me fait penser aux classiques "c'est très français" ou "il y a qu'en France qu'on voit ça" pour décrire une situation qui se retrouve bien souvent en fait partout dans le monde.

On peut inversement balancer que c’est un sacré lieu commun de résumer systématiquement toute critique à du vomi sans fondement de franchouillard à la con. Dans les autres pays ça existe aussi oui de basher ses dirigeants, à tord ou à raison

Tant qu’il y a des arguments et j’en ai donné quand t’as évoqué Erdogan… Pour ma part je connais pas mal d’étrangers dont des Russes qui nous trouvent arrogant pour ce qu’on pèse et représente. C’est aussi la forme qui me gêne avec Macron. Pour le fond, on est je crois tous d’accord pour dire qu’il n’a ni le minimum de neutralité, ni les « munitions » pour peser face à Poutine. Mais on se donne un beau rôle et si ça tourne bien la France et Macron auront fait leur pub.

[iamaseb]

peezee, je partage ta colère et ton dégout, même si je suis beaucoup plus en colère à l'encontre de Macron sur son programme social et économique que sur son activité diplomatique. D'autant plus en colère qu'il me contraint à ne pas voter Mélenchon (alors qu'en soit, accepter l'idée de le faire m'a pris 10 ans), tellement le camarade méluch et ses aides de camp sont à la ramasse sur l'abysse géopolitique dans lequel nous nous trouvons. Pas de place pour l'aventurisme ces temps-ci.

Tout ce qui suit est évidement une question d'appréciation, bien entendu.

Je ne sais pas si ça aurait changé quoique ce soit dans ce conflit, que ce soit Méluch, Macron où un autre (dès lors qu'il s'agit de ne pas envoyer l'armée).

Par contre, je pense savoir, malgré quelques incertitudes tout de même, où nous mène la politique sociale de Macron (pauvreté, injustice, inégalité et in fine monté des extrêmes, du nationalisme etc), et où nous mène sa politique économique internationale (réchauffement climatique, guerre économique et guerre tout court).

Sachant également, que le présent conflit est aussi la marque d'une société du chacun pour soi, de la volonté de bouffer l'autre pour sa propre gloire.

Donc en termes de risque et d'aventurisme, je le placerai plutôt du côté de la politique prônée par Macron. Malheureusement, politique partagée aux quatre coins du monde. Ce qui fait que là encore, pas sûr que ça change grand-chose sur la scène internationale, que ce soit Méluch, Macron où un autre.

M'enfin, personnellement il n'y a aucun espoir d'une vie meilleur dans le projet de Macron. C'est un projet sans espoir, sans avenir, sans sens, sans attente autre que la promesse du déclin de la civilisation et de la souffrance de tout un tas de gens. Un projet dépressif.

[Dragan]

[Dragan]

Quel monde ALC

[boodream]

Ca aurait pu être un atout dans une autre config, mais comme tout le monde s'est trompé sur Poutine depuis 1998 (sauf ceux qui sont directement concernés à savoir les opposants russes et les anciens pays "frères"), le monde paye cash une perception totalement erronée du Kremlin.

Je me permets de rebondir là dessus parce que sincèrement, je n'ai jamais eu l'impression que Poutine avait une bonne image. Avant tout ce qui s'est passé, quand je pense à Poutine, je pense par exemple à Anna Politkovskaïa. Je n'ai pas l'impression que n'ait pas été traité ou sous-estimé médiatiquement aux Etats-Unis ou en Europe de l'Ouest. Je n'ai pas l'impression que sa gestion en Tchétchénie n'ait pas fait réagir non plus. Que ses atteintes aux droits humains, que son homophobie, que son musellement de la presse n'ait pas été très clairement perçus.

Du pragmatisme diplomatique, du cynisme peut-être (on peut appliquer ça à la Chine ou à des pays Moyen-Orientaux d'ailleurs), mais une perception erronée, je ne sais pas. Il me parait entériné depuis très très longtemps que Poutine n'est pas démocrate aux yeux des opinions publiques occidentales, par exemple.

[dxd92]

Quel monde ALC

Comme je disais plus haut, on s'acoquine selon les intérêts du moment. Les chinois, les russes, les saoudiens, les Libyens etc
Et puis après quand ils l'ouvrant trop où font ce qu'ils se passent actuellement, on fait mine de découvrir qu'ils sont vilains pas beaux

[dxd92]

Je pense quand même qu'il y a eu une grosse part de condescendance envers un pays ruiné et qui n'avait que son "glorieux" passé pour lui

[Jester]

Non mais vous pensez qu'on a du pétrole en France ? Vous tombez des nues ? Bien entendu qu'il faut importer du pétrole. Et en principe, les pays qui en ont, ben, ce ne sont pas des pays recommandables.
Du coup si on "s'amuse" à faire un catalogue des pays chez qui il ne faut pas en acheter, alors je pense que le plus rapide sera de ne pas en importer du tout.
Soyez prêts à aller bosser à cheval les gars (et ça coute cher un cheval).

N'achetez rien qui est fabriqué en Chine aussi, c'est pas beau la Chine, régime totalitaire toussa...

C'est complètement con de toujours comparer en disant : ouais les réfugiés ukrainiens, mais les yéménites hein ? Rien à foutre. Ouais mais les Russes, alors que les EAU hein...
Ouin mais les Russes sont méchants, mais les USA alors...

Tout est facile, tout est comparable avec les experts canapés géopolitiques (en principe les mêmes que les virologues youtube).

[Fidel Cienaga]

Je me permets de rebondir là dessus parce que sincèrement, je n'ai jamais eu l'impression que Poutine avait une bonne image. Avant tout ce qui s'est passé, quand je pense à Poutine, je pense par exemple à Anna Politkovskaïa. (...)

Je ne parlais pas de cette perspective que je partage également, mais de politique au sens géopolitique. Les dirigeants que nous mandatons, qui font vivre les instances internationales et leurs armées d'experts et de fonctionnaires internationaux à toutes les échelles de pouvoir ont été aveugles et sourds à la dimension impérialiste agressive qui est la racine de la vision de Poutine depuis le premier jour. Ce, avec une remarquable constance, malgré la remarquable constance des signaux d'alarme lancés par ceux qui avaient les idées claires ou étaient au contact de cette réalité.
Le petit confort du bizness associé au mépris pour le coco slave exsangue, des centaines de milliards des oligarques, du gaz, du pétrole, valait bien de s’accommoder des deux guerres qui ont détruit la Tchétchénie, de la Géorgie, de la Crimée, du Donbass, de la Syrie. Ca a commencé à se raidir mollement quand la milice Wagner s'est crue autorisée à chauffer l'armée américaine à Palmyre, mais toujours rien de grave, après tout il ne s'agissait que de Slaves qui s'entretuaient ou fracassaient des bougnoules.
Mais là soudain les chars de Staline sont aux portes de Paris, et le locataire du Kremlin ne serait soudainement plus intéressé que par sa place dans l'histoire et celle de la Russie, plus du tout par l'avenir. Forcément, en trois semaines prendre un virage qui aurait du être pris depuis 1989, c'est brutal...

[Fidel Cienaga]

Et pour la blague, les Ukrainiens commencent à se foutre de la gueule de Macron et de sa capacité à écouter 1h30 un sociopathe psychorigide lui répéter le même tombereau de mensonges chaque jour. Ils se demandent si il n'est pas en fait en train de faire en douce une thèse de psychologie cognitive ou si il n'y a pas un truc pervers et malsain derrière...

[ruby]

Non mais vous pensez qu'on a du pétrole en France ? Vous tombez des nues ? Bien entendu qu'il faut importer du pétrole. Et en principe, les pays qui en ont, ben, ce ne sont pas des pays recommandables.
Du coup si on "s'amuse" à faire un catalogue des pays chez qui il ne faut pas en acheter, alors je pense que le plus rapide sera de ne pas en importer du tout.
Soyez prêts à aller bosser à cheval les gars (et ça coute cher un cheval).

N'achetez rien qui est fabriqué en Chine aussi, c'est pas beau la Chine, régime totalitaire toussa...

C'est complètement con de toujours comparer en disant : ouais les réfugiés ukrainiens, mais les yéménites hein ? Rien à foutre. Ouais mais les Russes, alors que les EAU hein...
Ouin mais les Russes sont méchants, mais les USA alors...

Tout est facile, tout est comparable avec les experts canapés géopolitiques (en principe les mêmes que les virologues youtube).

Tout à fait d’accord
C’est tellement ridicule cette vision binaire du bien contre le mal
Et c’est surtout d’une naïveté sans précédent