MassaliaLive.com

[boodream]

Cecco, s'il y a peut-être un sujet sur lequel Macron est sincère et constant, c'est l'Europe. On peut lui accorder ça. Le souci c'est qu'on a fait une Europe OMC et pas une Europe politique. Et je sais qu'on sera en désaccord sur ce point, mais je pense que le contexte historique de fondation de l'UE interdisait une Europe politique: la construction européenne a été pensée comme un satellite américain. C'était inévitable et logique dans le contexte d'après-guerre. Ca explique que Macron ait paradoxalement pu profiter de la présence d'un Trump isolationniste pour essayer d'avancer sur une défense européenne, sur l'OTAN en mort cérébrale etc

L'Ukraine est certes en Europe mais ce ne sont pas les européens qui sont directement à la manœuvre. Ce qui se passe est encourageant et nouveau mais un peu survendu quand même à mon goût. Le programme de coopération européenne MAWS (avions de patrouille maritime) a par exemple été un fiasco avec des Allemands qui sont allés commander des Boeing. Comment peut-on parler de souveraineté européenne? La conscience des enjeux se clarifie malheursement via les images de la guerre.

[iamaseb]

Historiquement, les premiers oppresseurs des peuples, c'est leur dirigeant.

Juste pour dire que la souveraineté nationale n'est pas la garantie d'un monde meilleur.

[Cecco]

iamaseb, c'est rare qu'on se fasse opprimer par ses sujets.

boodream, la situation est mouvante. C'est pas Biden qui a le lead sur les sanctions par exemple, c'est l'Europe et les USA suivent, ça parait contre-intuitif mais c'est vrai. Avec le pivot des USA vers l'Asie, rien ne garantit la construction de l'UE en tant que pur satellite US (mais rien ne l'empêche). On est vraiment au moment des choix et c'est incertain et fluide comme une formation de Sampaoli (en espérant que ça marche mieux).

[boodream]

iamaseb, la souveraineté ca veut juste dire disposer de soi même. Que tu sois dirigé par un président de la France, de l'UE, ou par celui d'Amazon, tu seras dirigé de toute façon. Se passer de nations ou d'ensembles de nation, c'est simplement renoncer à réguler le Marché. Sans puissances publiques, pas de services publics. Je suis sur qu'Amazon Care et Amazon School, Amazon Water et Amazon Energy feront le job très bien, mais je n'ai pas souvenir que qui que ce soit ait voté pour leur déléguer les souverainetés du monde.

L'agression russe c'est d'ailleurs une négation de la...souveraineté ukrainienne.

[iamaseb]

Cecco, en effet

[boodream]

Cecco, Si on parle à Sampaoli d'accords bilatéraux, il va licencier Lirola pour le principe

Tu as raison, on n'a pas de boule de cristal. J'aimerais juste que ces sujets, si importants, ne soient pas confisqués au pretexte de la crise actuelle. Faire l'Europe de la Défense ca serait génial mais ça implique de faire l'Europe tout court. Toi tu dis que les gens n'y sont pas forcément prêts. Moi je pense que les gens en France voient le gain d'une UE forte dans la crise actuelle. Beaucoup moins le gain d'une Europe MEDEF dans leurs niveaux de vies.

[pretender]

squall, merci à toi Après relecture de ma part, et comme j'y ai énoncé des bêtises, par sagesse et parce que cette situation me désespère et qu'on ne parle plus que de cela actuellement, toutefois je vais arrêter de poster sur ce sujet.

boodream, je ne peux que te rejoindre sur la nécessité d'accompagner le mouvement dans une idée de décroissance, et notamment par rapport aux personnes aux ressources éco les + modestes. Parmi les limites à cela, le temps car nous sommes là dans une situation d'urgence.

[iamaseb]

iamaseb, la souveraineté ca veut juste dire disposer de soi même. Que tu sois dirigé par un président de la France, de l'UE, ou par celui d'Amazon, tu seras dirigé de toute façon. Se passer de nations ou d'ensembles de nation, c'est simplement renoncer à réguler le Marché. Sans puissances publiques, pas de services publics. Je suis sur qu'Amazon Care et Amazon School, Amazon Water et Amazon Energy feront le job très bien, mais je n'ai pas souvenir que qui que ce soit ait voté pour leur déléguer les souverainetés du monde.

L'agression russe c'est d'ailleurs une négation de la...souveraineté ukrainienne.

On est d'accord sur le fait que la démocratie exige un cadre institutionnel, et que les acteurs doivent être sensiblement égaux, pour que chacun puisse participer à l'élaboration des règles communes (a minima les choisir), et que celles-ci produisent les mêmes effets pour tous.

Mon point est que la démocratie c'est à la fois un processus, et à la fois une politique. Que des pays soient souverains c'est une chose, qu'ils aient un processus démocratique de désignation de candidats c'est autre chose, qu'ils mettent en place un système démocratique c'est encore autre chose. La forme (souveraineté), sans le fond (la politique menée), ça n'apporte pas grand-chose non plus. Même sans l'Europe, on aurait pu se retrouver dans une situation semblable à aujourd'hui. Pour reprendre ton message, on n'a pas à être "dirigé".

On sera d'accord sur le fait que pour mettre en place un système davantage démocratique en France, il faudra un cadre institutionnel, souverain, protégé du système économique mondiale et de sa logique etc.

PS: Pour Poutine, certains Russes, et certains Ukrainiens, la souveraineté Ukrainienne est la négation de la souveraineté Russe. Une partie de la solution, selon moi, consiste à justement dépasser le cadre des nations, et a fortiori de la compétition entre les nations, pour quelque chose de plus coopératif (inutile de remplacer la compétition entre nation par la compétition entre des entreprises multinationales, on voit bien dans le contexte actuel que les deux cohabitent et produisent des effets devastateurs).

[gigi]

iamaseb, exactement, refonder l'URSS donc

[gigi]

[squall]

pretender, c'est bien dommage. Au lieu de débattre, tu peux éventuellement éclaircir de ton point de vue les brèves qui seront postés sur ce topic à l'avenir.

[gigi]

Information

Le maire de Kherson affirme que les Russes ont pris la ville

Le maire de Kherson a déclaré mercredi que les troupes russes se trouvaient dans la ville ukrainienne et qu’elles étaient parvenues à pénétrer dans le bâtiment abritant le conseil municipal.

Igor Kolykhaïev a fait cette annonce alors que le gouvernement ukrainien avait plus tôt démenti des informations selon lesquelles la ville était tombée entre les mains de la Russie, constituant la première victoire majeure de Moscou depuis le début de son invasion la semaine dernière.

Il a exhorté les soldats russes à ne pas ouvrir le feu contre les civils, déclarant dans un communiqué que les forces ukrainiennes n’étaient pas présentes dans la ville.

Avec près de 300 000 habitants, Kherson est une ville stratégique par sa situation près de la mer Noire.

[squall]

https://www.bfmtv.com/international/asie/russie/il-ne-reculera-pas-pour-cet-ancien-diplomate-russe-il-faut-prendre-poutine-au-serieux_AV-202203010176.html

[gigi]

squall, une interview plus complète du même diplomate: https://information.tv5monde.com/video/ ... edorovski#

[iamaseb]

iamaseb, exactement, refonder l'URSS donc

Ou l'Europe si tu préfères

Mais oui, une civilisation davantage basée sur l'entraide plutôt que la compétition me semble en effet plus sain. Dans le second cas, il ne faut pas trop s'étonner de ce qui se passe actuellement. La gestion de la crise écologique risque aussi d'être compliqué : ils (habitants d'une autre nation) n'ont plus d'eau potable ? Pas mon problème.

Si l'espèce humaine est à ce point incapable d'évoluer dans ce qu'elle propose comme système politique, il faudrait vite se débarrasser de certaines armes et technologies. On ne donne pas un pistolet chargé à un singe.

[Dragan]

[superolive]

Ah bon ben c'est nouveau çà , c'est nous les Français qui avont commencé à titiller les Russes sur l'arme nucléaire

[peezee]

Ca fait 1 mois que Poutine nous annonce qu'on se prendra la pire catastrophe jamais vue si jamais on se met face à eux en Ukraine, dimanche dernier il déclenche l'activation des "armes/forces de dissuasion" (il voulait sans doute parler des pistolets à eau ?), par ailleurs Le Drian a parlé de l'OTAN pas de la France comme ayant des capacités nucléaires militaires.

Comme d'habitude, mensonge sur mensonge, avec la morgue de celui qui se sait/pense supérieur aux autres et prêt à les écraser.

[ruby]

Il commence à sérieusement me faire flipper ce con

[peezee]

Ça se passe pas trop comme prévu pour eux jusqu'ici, ils ne s'attendaient pas à une telle réaction du peuple ukrainien (même des russophones prennent les armes pour défendre le pays), à une réaction aussi forte également des Européens et alliés qui mettent en place des mesures jamais vues pour mettre leur économie (et les finances des oligarques y compris Putin) à terre et ils commencent à en sentir les effets douloureux, ils se sont mis quasiment l'intégralité du reste du Monde sur le dos (btw les Chinois ont commencé à doucement les lâcher avec une rhétorique de plus en plus critique) et ont perdu la bataille de l'image, Poutine et ses sbires vont se retrouver "cornerisés" avec une situation d'enlisement total (Afghanistan style) - à partir de là ils pourraient en effet partir en vrille total et ça pourrait être un désastre dans toute l'Europe à minima.

Ou alors on leur trouve une porte de sortie "honorable" pour un cessez-le-feu suivi d'une procédure diplomatique où Ukrainiens et Russes seront bien "obligés" de se mettre d'accord (en tenant compte de la réalité géopolitique et populationnelle du Donbass et Crimée), je suppose que c'est ce que tentent de faire Macron, Olaf and co (tant que les US se tiennent à l'écart des négos ).

L'autre possibilité serait que le cercle du pouvoir proche de P. lui mette la pression pour qu'il arrête les conneries (enfin, les atrocités ), pour l'instant on a surtout vu des généraux et autres ministres aux ordres, mais tirant une drôle de gueule quand mm (quand ils ne se font pas carrément humilier en direct live).

Il va ensuite falloir tirer les conséquences, toutes les conséquences pour la France et l'UE/Europe de cette agression russe - mais on en est pas encore là.