[Topic Unique] Conflit en Ukraine (Putin the dumb ass)

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Modifié en dernier par Anonymous le 02 Mar 2022, 22:25, modifié 1 fois.

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Modifié en dernier par Anonymous le 02 Mar 2022, 22:25, modifié 1 fois.

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Modifié en dernier par Anonymous le 02 Mar 2022, 22:26, modifié 1 fois.

Et je vois pas de Churchill ni De Gaulle à l'horizon (même si reconnais perso que Macron (et l'UE, enfin !!) fait au mieux jusqu'ici, avec une marge de manœuvre plutôt réduite).

En revanche on manque pas de candidats pétainistes

Cette position d'infériorité perpétuelle des pays occidentaux dans sa relation avec la Russie profite à P, qui en joue et regarde cela en observateur avisé, gagne du temps, avance étape par étape et profite de chaque erreur potentielle de son adversaire pour mieux l'exploiter et gagner toujours plus de terrain.

Je ne vois pas vraiment les choses de la sorte. Si on regarde les frontières et les accords commerciaux, alliances militaires etc, l'influence de la Russie/URSS à plutôt eu tendance à diminuer ces 30 dernières années (en Europe surtout). Et je pense que l'Europe/USA voyait ça comme une opportunité plutôt qu'un problème.

C'est juste que maintenant, on se retrouve avec un pays/dirigeant qui se sent à raison ou à tort acculé, qui glorifie certainement son passé, qui dispose de l'arme nucléaire et d'une armée toujours inquiétante, et qui joue le tout pour le tout. Après, c'est peut-être aussi l'image qu'ils veulent montrer, pour qu'on les prenne aux sérieux.

Toujours est-il qu'on est dans une merde sans nom, et que franchement, une coopération mondiale c'est quand même bien mieux qu'une compétition entre les pays .


Je sais, je rêve.

L'histoire n'est faite que de conflit entre les peuples, déjà au sein des pays, on arrive à se taper dessus. Mais il n'y a jamais eu si peu de guerres dans le monde. L'histoire Européenne n'a été que conflit armés constant depuis son origine. Sur la partie Ouest, depuis la seconde guerre, il n'y a eu que des guerres coloniales ou des guerres civiles, au sein des pays.

Notre vision occidentale "citoyens du monde" n'est pas encore partagée par l'ensemble de l'humanité. Même si paradoxe, la mondialisation culturelle, par le biais d'internet et de la diffusion de fictions / émissions directement à presque tous les citoyens du monde, élevant comme modèle du bien des valeurs "occidentales", fait sans doute un travail de sape terrible qui fragilise fortement le contrôle des masses souhaité par des dictateurs attachés à l'ancien ordre du monde.

On voit dans le conflit Ukrainien que les Russes ont aussi du mal car les soldats Russes ne sont pas dupes pour la plupart et ont une motivation très faible comparé aux Ukrainiens qui se défendent.
Des Russes commencent à manifester dans la rue, des sportifs commencent à se prononcer aussi contre la guerre.

Netflix et Youtube destabilisateurs involontaires des régimes totalitaires ?

Après Pretender, je t'ai lu, j'entends tes points mais je ne partage pas pour autant ta vision sur Poutine. Je ne dis pas que tu as tort car là on est dans des avis, personne ne peut savoir et on trouve des "experts" pour conforter chaque opinion sur ces sujets.

En général, dans le doute, j'écoute Attali et je me dis que l'opposé doit arriver car ce dernier a toujours eu tort

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Modifié en dernier par Anonymous le 02 Mar 2022, 22:26, modifié 1 fois.

Merci pretender pour le fond de tes posts sur le sujet.

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Modifié en dernier par Anonymous le 02 Mar 2022, 22:26, modifié 1 fois.

Ce qu'on voit avec ce conflit comme avec le Covid, c'est qu'il y a tout intérêt à aller vers plus d'autonomie stratégique et davantage de souveraineté sur du long terme, même si cela nous coûte cher et que cela exige des sacrifices notables (et prière de ne pas m'associer à un membre d'extrême-droite en disant cela). Les Français n'y sont sans doute pas prêts mais il va falloir aller sans doute plus rapidement vers la décroissance. Et pour le climat, c'est d'autant plus à préconiser.

Le débat qu'on risque d'avoir, c'est est-ce qu'on vise une souveraineté européenne ou française.
A l'échelle européenne, il me semble qu'on peut faire plus facilement face à certains défis et la crise montre d'ailleurs une forte accélération vers des positions européennes communes (la réponse unie de l'UE est une première).

En tout cas, il faut qu'on soit tous prêts à ce débat parce que même si on s'en rend pas compte, la guerre peut terminer la phase "kumbaya, France lumière des nations dans un monde multipolaire et libre" pour enclencher la phase de créations des blocs UE/US/Chine avec une rivalité stratégique beaucoup plus présente et la France qui devra être beaucoup plus concernée par les affaires européennes (et les choix à faire seront engageants pour l'avenir du pays).

PS: preuve supplémentaire avec le discours de Macron de ce soir ("indépendance énergétique européenne", déploiement en Roumanie, politique de sécurité européenne...)

J'en suis plutôt à rêver un monde sans nation

Moi aussi, je rêve d'un monde liquide.

Cecco, les peuples européens, contrairement à ce qu'aimerait Macron, ne veulent pas d'un fédéralisme renforcé, de manière générale. Même les Allemands n'ont pas envie de "faire des efforts pour les autres". On voit bien la nécessité de changer d'échelle et de repasser à une logique de blocs de manière plus franche et concrète, donc on y va obligatoirement quand même.

Ca va se traduire par une saignée sociale et une harmonisation par le bas, comme d'habitude. Et on aura un petit sucre de la Commission à chaque réforme détricotant notre Etat Providence, comme d'habitude. Ce qui est formidable c'est que la guerre est un argument imparable qui va clore tout débat à ce sujet.

Macron confirme à demi mots le bain de sang à venir en Ukraine.
Le plus dur arrive pour les ukrainiens.

boodream, chacun son opinion sur le sujet mais c'est en effet la réflexion qu'il faut qu'on aie parce que c'est ce genre de choix qui nous attend.

Moi je pense que le détricotage de l'Etat-Providence en France n'est pas dépendant de l'UE mais des choix politiques bien français qui ont préféré faire passer ça sur le dos de l'UE pour ne pas assumer leurs choix (même si ce n'est pas si clair sur tous les sujets, j'en conviens).
Sur le fédéralisme européen, pas certain qu'on sache ce que ça veut dire dans le débat. En tout, cas, tu parles à 5 personnes et t'as 5 définitions différentes. Ça sera plus clair quand on parlera concrètement de ce que ça implique.

Modifié en dernier par Cecco le 02 Mar 2022, 21:31, modifié 2 fois.

pretender, commencer par arrêter de diaboliser le nucléaire, alternative au gaz russe et énergie décarbonée, ca serait déjà pas mal. Ce n'est pas le topic pour en parler, mais la décroissance c'est très bien quand tu peux te le permettre. Ce sont les plus fragiles qui vont morfler. Il faut accompagner ce mouvement vraiment (rénovation thermique massive des logements par exemple), pas juste faire dans la mesurette.

boodream, +1

Information

Un négociateur russe affirme qu’un cessez-le-feu est à l’agenda de la rencontre entre les dirigeants russes et ukrainiens demain. (AFP)

Difficile d'y croire cependant

Information

Rosneft: -88,2%
Gazprom: -98,8%
Lukoil: -99,6%
Novatek: -99,7%
Sberbank: -99,8%

cotations depuis le 1er janvier à la bourse de Londres trouvée sur internet ( aucune idée si c'est vrai)

Information

@AFP STOCKHOLM: Four Russian fighter jets violate Swedish airspace over Baltic Sea

fuite de pilotes ou provocation ?

sinon :
https://rusi.org/explore-our-research/p ... -air-force

Aucune idée là dessus. Ca vous semble crédible ?

Cecco, je te rejoins complètement sur l'hypocrisie absolue et détestable qui voudraitt que tout vienne forcément de "Bruxelles". Le Conseil de l'Europe n'est jamais évoqué, on ne parle que de la Commission comme si c'était une entité abstraite et autonome. C'est une faute. Cela permet cyniquement de blâmer quelqu'un d'autre pour faire passer des réformes structurelles impopulaires (qu'on les souhaite ou pas).

Néanmoins on ne pas nier que nous sommes contraints par un cadre supranational que nous avons pourtant démocratiquement refusé. Tu as raison de parler de faire des choix. On en a fait un sur le TCE. A partir du moment où tu fais Lisbone derrière, tu actes que l'UE est opposée aux souverainetés. Comment construire une souveraineté européenne quand il n'y a pas de respect démocratique, quand Junker dit très tranquillement que l'UE est au dessus des démocraties («il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens déjà ratifiés»)?

Ca nous fait tous plaisir de voir l'UE unanime ce soir. Comme tu le dis très bien, face à une menace aussi claire et massive, la question ne se pose plus. Ca n'impliquera pas des choix à venir, puisque les choix sont déjà faits de force. Et la crise actuelle va d'autant plus réduire au silence toute liberté de choix ou même de débat.

boodream, je suis un peu moins pessimiste que toi, à un moment ou à un autre, il faut qu'il y ait une légitimité aux actions et ça passera par une démocratisation plus grande du système européen.

Ce qui m'inquiète plus, c'est que l'opinion publique est absolument pas prête à faire ce genre de choix. Ça fait des décennies qu'on pourrit la politique au niveau européen en y envoyant nos tocards et en faisant croire que seul le niveau français compte. Pas certain que tout le monde ait conscience des enjeux (Ça veut pas dire pour autant qu'il faut se passer de l'accord des citoyens bien sûr).

gob, je viens de vérifier pour Sberbank, elle est passée de 16.05 à 0.05, c'est bien correct.

pretender, commencer par arrêter de diaboliser le nucléaire, alternative au gaz russe et énergie décarbonée, ca serait déjà pas mal. Ce n'est pas le topic pour en parler, mais la décroissance c'est très bien quand tu peux te le permettre. Ce sont les plus fragiles qui vont morfler. Il faut accompagner ce mouvement vraiment (rénovation thermique massive des logements par exemple), pas juste faire dans la mesurette.

À priori les Russes proposent justement du nucléaire si le gaz ne nous plaît pas.