MassaliaLive.com

[Dragan]

Bruno le Maire je sais pas si c'est les conseils de défense qui lui sont montés à la tête, mais s'il veut élargir le conflit à la France il a trouvé les bons mots ce matin sur France Info

Information

"Nous allons livrer une guerre économique et financière totale à la Russie

[boodream]

Mais on peut faire quoi de plus sans déclencher le pire ?

En ce cas laissons-les avancer jusqu'à nos frontières.

Je trouve la question tout à fait légitime. On est tous d'accord pour condamner Poutine. Une fois qu'on a dit cela, absolument rien n'est résolu. Ce sont des tensions qui ne datent pas de 10 minutes, par ailleurs.
Ce qui différencie nos démocraties de la Russie de Poutine est que chez nous l'information est libre, ne sert pas de propagande, contrairement à ce que fait RT qu'on a autorisé sans problème d'ailleurs, comme on a aucun souci avec les médias du Qatar.

Cette liberté est la raison pour laquelle nous nous opposons à ce que fait Poutine. Elle mérite de s'exprimer mieux que par un manichéisme recyclé de la guerre froide. Par exemple, nier absolument toute responsabilité américaine me parait assez aberrant. Et cela n'empêche nullement de combattre Poutine et de condamner son agression. On n'a pas besoin non plus de faire des Ukrainiens des anges pour intervenir contre l'agression terrible dont ils sont victimes.

Ce réflexe de story telling simpliste m'énerve, parce que justement, nous, on n'est pas Russia Today. Et par ailleurs, oui, il y a des conséquences à peser dans notre façon de riposter, que sans doute la presse de salon va-t-en-guerre n'a pas à craindre mais qu'ils convient de considérer quand on est responsables.

[Cecco]

Sur cette affaire, dire que les US auraient une responsabilité, c'est exagéré. Si on parle de l'argument déjà entendu de "mais l'OTAN ne devait pas s'élargir vers l'est" (ce qui est déjà en partie incorrect), c'est négliger que la politique et l'alignement ukrainiens et géorgiens ne peuvent être décidés que par l'Ukraine et la Géorgie, et pas par la Russie.

Prioriser les aspirations sécuritaires russes sur celles de l'ensemble des nations indépendantes de la région, c'est considérer que ces pays sont de manière naturelle des vassaux de la Russie (sans leur demander leur avis).

En plus, l'accession de ces pays à l'OTAN était enterrée depuis 15 ans... A mes yeux, c'est surtout que Poutine a vu que Lukachenko a failli tomber et qu'il a pu le soutenir militairement sans que personne ne dise rien. Il a estimé que l'inaction de l'ouest s'appliquerait à l'Ukraine et que c'était le moment de tenter sa chance pour renverser l'équilibre de la région.

[Dragan]

On a un ministre qui t'explique ce matin qu'on est en guerre avec la Russie, qu'on va faire payer le peuple russe (sic) et qu'on va faire effondrer toute leur économie.

Je sais pas où on va avec de tels éléments de langage et si les personnes qui les prononcent se rendent bien compte des potentielles conséquences

Soit on est en guerre, soit on ne l'est pas, mais très mal à l'aise sur l'itw de Le Maire ce matin. Et ses conséquences après avoir utilisé de tels mots

[Cecco]

Complètement d'accord pour dire qu'il faut qu'on soit beaucoup plus prudent sur les éléments de langage. Les mots ont leur importance et ce n'est pas le moment de dire n'importe quoi.

[Dragan]

Si on parle de l'argument déjà entendu de "mais l'OTAN ne devait pas s'élargir vers l'est" (ce qui est déjà en partie incorrect), c'est négliger que la politique et l'alignement ukrainiens et géorgiens ne peuvent être décidés que par l'Ukraine et la Géorgie, et pas par la Russie.

Prioriser les aspirations sécuritaires russes sur celles de l'ensemble des nations indépendantes de la région, c'est considérer que ces pays sont de manière naturelle des vassaux de la Russie (sans leur demander leur avis).

Sur ça je ne sais pas ce que ça vaut, mais :

Information

Un document, publié par Der Spiegel, souligne que des accords ont bel et bien été passés avec Moscou, dès 1991, pour ne pas élargir l’Alliance atlantique « au-delà de l’Elbe ».

C’est écrit noir sur blanc. Comme le révèle Der Spiegel, un document émanant des Archives nationales britanniques confirme la thèse avancée par Moscou de l’existence d’un engagement de Washington et des puissances occidentales à ne pas étendre l’Alliance atlantique vers l’Est.

Spoiler: montrer

Ce texte, longtemps classé secret-­défense, a été remonté des profondeurs des Archives par le chercheur états-unien Joshua Shifrinson, professeur à l’université de Boston. Il fait état du procès-verbal d’une réunion des directeurs politiques des ministères des Affaires étrangères des États-Unis, de la Grande-Bretagne, de la France et de l’Allemagne, tenue à Bonn le 6 mars 1991. Le thème était « la sécurité en Europe centrale et orientale ».

Sans la moindre ambiguïté, les participants britanniques, états-uniens, français et allemands couchent sur le papier leur engagement à circonscrire l’Alliance atlantique au territoire de l’Allemagne unifiée, mais pas au-delà. Une telle expansion serait « inacceptable », est-il dit explicitement.

Position convenue avec Helmut Kohl
« Nous avons clairement indiqué, lors des pourparlers 2 plus 4 (rencontres diplomatiques alors convoquées pour organiser l’unification allemande, avec la participation de la RFA et de la RDA, ainsi que des États-Unis, de l’URSS, du Royaume-Uni et de la France – NDLR), que nous n’étendons pas l’Otan au-delà de l’Elbe, » explique Jürgen Chrobog,

[Remind]

Le Maire est un sombre cretin. On parle quand même d’un Ministre qui a fait capoter le deal Renault-Fiat pour laisser faire celui de Peugeot avec Fiat ce qui a donné Stellantis et 13 milliards d’euros de bénéfices l’annee dernière.
Sa déclaration ressemble à celle de Zambo-Anguissa avant le OM-Lyon.
Dans ces cas là, vaut mieux fermer sa gueule et avancer en sous-marin.

[boodream]

Cecco, dire que l'élargissement de l'OTAN, qui avait spécifiquement été négocié à la fin de la guerre froide, ne concerne que l'Ukraine et la Géorgie et pas les Etats-Unis, ca me semble assez difficile à tenir. Sauf à considérer que les Etats-Unis n'ont rien à voir avec l'OTAN. Encore une fois, il ne s'agit pas du tout de nier l'impérialisme de Poutine ou de le dédouaner. Pas besoin de se crever les yeux et les tympans pour adopter une position claire sur le sujet.

Je ne vois pas l'interêt de manquer nous-mêmes de nuance quand on dénonce des agissements non-démocratiques.

[pretender]

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[Dragan]

boodream, +1
pretender, t'as pas écouté B. Le Maire toi ce matin

[Cecco]

Dragan, merci pour cette info, je ne l'avais pas. Cela reste quand même complexe, l'article ci-dessous résume à mes yeux la situation:

https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 66533.html

Fondamentalement, la Russie veut avoir son mot à dire sur l'architecture de sécurité en Europe de l'Est. Même s'il ne faut pas nécessairement faire de la Russie un antagoniste, on parle quand même de nations indépendantes qui font leur choix d'alliances comme elles l'entendent. Ce ne sont pas des vassaux qu'on peut balader.

boodream, les Etats-Unis peuvent refuser l'adhésion d'un pays à l'OTAN mais ils ne peuvent pas arrêter l'aspiration de ce pays à y adhérer. Or c'est ce qui est souhaité par le conflit actuel.

[Dragan]

Cecco, "Sauf que le traité qui est sorti de ces discussions, en 1990, n'interdit pas explicitement l'élargissement." Ce n'est pas ce qui est dit dans l'article du Spiegel justement : "Sans la moindre ambiguïté, les participants britanniques, états-uniens, français et allemands couchent sur le papier leur engagement à circonscrire l’Alliance atlantique au territoire de l’Allemagne unifiée, mais pas au-delà. Une telle expansion serait « inacceptable », est-il dit explicitement. Nous avons clairement indiqué, lors des pourparlers 2 plus 4 (rencontres diplomatiques alors convoquées pour organiser l’unification allemande, avec la participation de la RFA et de la RDA, ainsi que des États-Unis, de l’URSS, du Royaume-Uni et de la France – NDLR), que nous n’étendons pas l’Otan au-delà de l’Elbe, » explique Jürgen Chrobog"

[Cecco]

Dragan, oui, je suis d'accord que ça change le contenu mais l'article FranceInfo est intéressant pour moi sur l'explication de ce qu'il se passe ensuite (promesses non tenues, aspirations de l'Europe de l'Est, guerre en Tchétchénie et aussi dans les Balkans...)

[pretender]

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[boodream]

Cecco, être souverain et indépendant, c'est n'être le vassal de personne. Pas davantage des Etats-Unis que de la Russie. Alors bien sûr, nous tous, si on doit se positionner, on va choisir les Etats-Unis, on va préférer la démocratie mêm imparfaite à l'autoritarisme russe in fine. Donc que ces peuples décident cela c'est leur liberté. Mais qu'on ne vienne pas dire qu'il n'y a qu'un seul impérialisme ici. Qu'on se sente tous plus proches des Etats-Unis est une évidence mais c'est selon moi un autre sujet.

[pretender]

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[alexduke]

La Pologne file carrément 28 chasseurs à l'Ukraine. On tombe de plus en plus dans une guerre occidentale avec la Russie par procuration... Pour un tel niveau de soutien faut remonter à la WW2 et au prêt-bail d'armes des USA soutenant notamment l'UK face aux nazis.

Le terme "filer", comment dire...
Et d'une ça faisait partie des annonces de l'UE dans leur aide militaire, donc autant dire que les Polonais seront certainement bien dédommagé pour ce "don"

De deux, les Polonais sont en pourparlés depuis pas mal de temps pour les remplacer par des F-35 ou F-16V, autant dire que faire dons de leurs vieux Mig29 va permettre d'accélérer le process et zaper quelques étapes "admisnistratives" pour dealer avec l'industrie US (le gouvernement actuel Polonaisne jure que par le matos US).

Il y avait également très peu de surprise quand au modèle d'avion, vu que les pilotes Ukrainiens sont déjà formés sur Mig 29, et que ça correspond au modèle dont on sait qu'ils ont perdu beaucoup d'exemplaires dans des bombardements au sol (notamment à Ivano-Frankivsk au 1er jour de la guerre). Et en Europe seul la Pologne, la Slovaquie et la Bulgarie en ont encore en état de vol.

[Cecco]

boodream, sauf que ce ne sont pas les Etats-Unis qui ont forcé l'Europe de l'Est à adhérer à l'OTAN mais l'Europe de l'Est qui a souhaité y adhérer pour se protéger de tout retour impérial à l'est.

Allez, avec la vision la plus cynique (que je ne partage pas), même si on considère que les Etats-Unis ont un système impérial, ça change pas grand chose à l'interprétation de ce qu'il se passe: des nations ont librement rejoint ce système (de près ou de loin) pour se protéger de celui de la Russie et la Russie ne l'accepte pas. Elle cherche alors à récupérer par la force son influence impériale sur ses zones proches pour enrayer ce déclin.

De toutes façons, personnellement, je suis d'avis que c'est autant l'émergence de l'Union Européenne en tant que force d'attraction qui pousse la Russie à l'action que l'OTAN ou les Etats-Unis.

[fourcroy]

Je pense pareil. Pour ne pas perdre la face il est capable de frapper vraiment très très très très fort....... et là les Mayas ne seraient trompés que de quelques années...

Imagine tu penses entrer en Ukraine comme dans du beurre et ça ne se fait pas aussi vite. En attendant les USA, l'OTAN, leurs alliés te bloquent, arme l'Ukraine. Tandis que toi t'appelle des bouchers Thétchènes pour aller leur marcher sur la gueule.
Ton peuple et tes scientifiques commencent à dire non à la guerre. Tu es isolé comme Poutine, tu sais que tu vas l'avoir dans le cul tellement tu es allé loin. Tu pètes un cable... tu veux rayer un ou plusieurs pays pour l'exemple avec l'arme nucléaire (ne me dites pas "il ne le fera pas", il ne devait déjà pas envahir l'Ukraine soit disant)... et jouer le va-tout.
Imaginez...

En cas de guerre nucléaire, c'est comme pour le Covid, tu es aussi sujet à risque ?

[pretender]

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