MassaliaLive.com

[Jester]

Bien entendu qu'il faut résister et indiquer qu'envahir un pays cémal. Mais on est sur le fil du rasoir, car on ne veut pas déclencher la moindre guerre entre l'OTAN et la Russie, tout en fournissant des armes à l'Ukraine (ça c'est faux-cul comme démarche du coup). Mais comme fourcroy, je ne suis pas expert là-dedans, donc bon, on regarde ça en "spectateur".
Et je vois mal Poutine dire : "Bon ok les gars, j'ai perdu, je retire mes troupes et je rentre chez moi la queue entre les jambes, tel un gros looser que je suis."
Il remanie son état major et il fait faire un discours où comme le dit Peezee, il attaque directement les USA et l'Europe en disant que nous souhaitons leur destruction...

Y a aussi des soucis avec la Turquie en ce moment, avec l'Arménie qui est attaquée par l'Azerbaïdjan. Que doit-on faire ?

[Cecco]

Jester, c'est malheureusement un jeu d'usure.
La meilleure porte de sortie, c'est celle où les russes n'arrivent à rien sur le terrain et reculent peu à peu. Il y aura un moment où soit nous cédons en refusant de continuer à subir les coûts indirects de la guerre, soit la Russie cède face aux hommes mobilisés qui reviennent dans des cercueils et face aux difficultés économiques.
Poutine parie sur le fait que ce soit la 1re éventualité qui se réalise, il faut espérer que ce soit la seconde.

En ce qui concerne l'Arménie, ça montre aussi que parier sur la Russie en tant que garant de sa sécurité est de moins en moins un bon calcul: c'est parce que la Russie perd en crédibilité que l'Azerbaïdjan se permet le conflit.
Exemple de prise de distance:
https://www.ouest-france.fr/europe/kaza ... 117d7cf3d1

[Lo Provençau]

En tout cas il devrait avoir un nouveau soutien au sein de l'UE aujourd'hui avec l'annoncée victoire de Meloni aux élections en Italie.

[peezee]

C'est pas encore fait, et ce sera pas une victoire des néo-mussoliniens seuls mais une coalition avec la Droite, ouais fin, voilà quoi.

Sinon j'ai l'impression que mes posts sont mal interprétés, à *aucun* moment je dis qu'il faut trembler devant Poutine, au contraire depuis le début je fustige l'attitude bien trop arrangeante de Macron (on a vu ce qu'a donné la stratégie de l'apaisement avec les dictateurs au siècle dernier, ça marche vachement bien !), qui depuis a cependant fini par comprendre au bout de 7 mois de guerre et atrocités commises par les soldats russes que le Kremlin se souciait autant des palabres avec l’Élysée que de la vie des jeunes russes qu'ils envoient au front se faire exploser, et donc commence ENFIN à monter le ton, il était temps d'arrêter de montrer un visage trouillomètre à zéro de la France !

Donc se ch*er dessus face à Poutine non certainement pas, ni dans les actes (c'est pas encore ça on fournit pas grand chose aux Ukrainiens, les Cesar ceci-dit c'est top pour eux) ni dans la rhétorique (ça commence à venir), le seul moyen de le freiner c'est de se montrer fort, et pas faiblard et veule.

En revanche comme suggéré auparavant, la ligne est mince entre une attitude va-t-en-guerre avec des déclarations enflammées, et une attitude forte et courageuse pour montrer à l'autocrate russe qu'on est là et qu'on met en place tous les moyens pour l'empêcher d'arriver à ses fins, le tout sans rentrer dans la case "belligérant", bonjour les contorsions...

Bref, j'ai pas de boule de cristal non plus je ne sais pas comment tout ça va évoluer, je trouve juste que ça commence un peu à puire messire, quand même...

[Lo Provençau]

Une coalition avec Salvini soutien assumé de Poutine et Berlusconi qui a récemment dit que le problème venait de l'Ukraine, pas de la Russie.
Évidemment que ce sera un gouvernement Orban bis. Poutine parie sur ça (et a investi des millions pour ça).
Et en France il a manqué de peu son pari.

[Cecco]

Pour l'Italie, il faut pas oublier que c'est quand même complexe: ils peuvent dire ce qu'ils veulent sur la Russie etc mais leur sécurité et leurs liens militaires sont très importants avec les US et l'OTAN (le commandement de la 6e flotte US est à Naples avec une importante base militaire par exemple).

Ils vont devoir résoudre la quadrature du cercle s'ils croient pouvoir être aussi proches des US tout en étant sympathiques envers Poutine. Si on compare avec Orban, la Hongrie n'a jamais eu de liens aussi forts avec les US.

[Lo Provençau]

Je crois me souvenir de mes vacances de jeunesse dans le Salento qu'il y a aussi une méga base militaire là bas.

En effet, ça les met dans une posture bizarre sur le sujet.

[boodream]

Moi je dis plus rien, paraît que mes craintes sont pas justifiées.

Bien sûr que non, elles ne sont pas justifiées. Il suffit de montrer nos gigantesques couilles et ça va aller on te dit.

La Chine, qui est le seul soutien de Poutine est absolument contre l'utilisation d'armes nucléaires pour info. Ça peut jouer.

On peut avoir peur mais on fait comment si on cède sur le principe ? Poutine peut alors très bien se ramener aux négociations et demander les états baltes, le retour de l'URSS, le beurre et l'argent du beurre s'il sait que s'il agite ses missiles nucléaires, on recule à chaque fois.

L'idéal ça aurait été qu'un compromis diplomatique ait été trouvé avant le conflit et l'évite. Genre sous l'égide de l'OSCE en 2014, genre à Minsk. Ca aurait tout arrangé. Jamais gentil Zelensky ne se serait torché le cul avec.

[Cecco]

boodream, en même temps, il faudrait aussi se demander comment ça se fait qu'on ait toléré aussi longtemps qu'un pays souverain comme l'Ukraine se soit fait grignoter la Crimée puis le Donbass sans qu'on ne dise rien.

Les accords de Minsk, c'est cool mais c'est fermer les yeux sur notre acceptation de l'annexion de la Crimée par exemple.

[boodream]

La souveraineté préexistante est légitime quand ça nous arrange, et les récents conflits en Europe ont plutôt montré un soutien actif du consensus gentil dans l'autre sens, cela dit. Mais peut être, sérieusement, que les provinces russophones en Ukraine ce n'est pas pareil que le Kosovo. J'aimerais juste comprendre en quoi.

[Lo Provençau]

Ah je vois que les origines Serbes de boodream reviennent au galop quand il s'agit de géopolitique.

Non y a rien honnêtement qui justifie ce que la Russie a fait depuis le 24 février a l'Ukraine. Présenter Zelensky comme le fauteur de trouble alors que la Russie occupé depuis 2014 une grosse partie de son territoire, ça me paraît assez délirant. Comment tu vis le fait d'être 100% en accord avec Berlusconi ou Mariani sur ce sujet d'ailleurs ?

Et pour le Kosovo ça n'a rien à voir, il ne s'agit pas d'une conquête militaire d'un état sur un autre.

[Cecco]

Pour répondre à cette question, il aurait fallu faire un référendum régulier dans les régions concernées pour avoir leur avis sauf que les soldats russes ont infiltré la Crimée dès la fin des manifestations d'Euromaïdan.
En disant ça, je ne dis pas que l'Ukraine aurait organisé ce référendum de bonne foi. Mais l'orientation politique locale, si elle était pro-russe jusqu'à il y a peu, ne garantit pas pour autant qu'on aurait eu une sécession claire. En tout cas, on ne le saura jamais.

[boodream]

Lo Provençau, je ne crois pas avoir parlé de l'Ukraine comme d'un fauteur de troubles. Je te souhaite bon courage pour essayer de me faire justifier l'attitude russe depuis le 24 février.

Nous avons objectivement tout intérêt à nous opposer à l'expansionnisme russe, parce qu'il est potentiellement dangereux pour nous, parce que nous ne partageons pas certaines valeurs, que cela très longtemps que Potine bafoue les droits humains, et que nos conceptions démocratiques ne sont pas compatibles, contrairement à celle de notre protectorat américain.

Etre clairement hostile à la Russie, pas en tant que pays mais en tant que belligérant hostile, ne devrait pas nous obliger à esquiver toute question sur l'hypocrisie et la géométrie variable.

Je m'étonne un peu la remarque sur mes origines, venant de quelqu'un dont même le pseudo insiste sur sa propre identité. Par contre, la dernière fois que j'ai vérifié, quand tu bombardes un pays pour qu'il renonce à son intégrité territoriale, c'est tout aussi militaire quand les Russes se le permettent de manière totalement illégitime à Kiev que quand l'Otan se le permet à Belgrade.

[boodream]

Cecco, je ne fais que constater qu'un traité international a été signé et non respecté. Ca ne dédouane la Russie de rien, ni maintenant ni avant, et ça ne justifie absolument pas l'invasion de la Crimée de manière rétroactive.

Simplement, puisque ce sont des sujets dramatiques, avec des victimes, avec des enjeux écrasants, ça serait bien, puisque nous ne sommes pas les médias russes, d'avoir le droit de ne pas être simplistes et manichéen sur le sujet.

[Cecco]

boodream, il faut effectivement chercher à ne pas être manichéen sauf qu'il y a des impératifs moraux qui s'imposent parfois.
OK, le cadre et les accords internationaux ont été mis à mal. Cependant, le traitement des pro-russes par les autorités ukrainiennes ne me semble pas comparable avec le traitement des pro-ukrainiens par les russes dans ces mêmes lieux.

On peut dire que personne n'était de bonne foi à Minsk mais on ne peut pas esquiver qu'il n'y a pas d'équivalence dans le traitement des populations par les 2 parties. Et ça écrase complètement l'argument du respect des accords passés.

[boodream]

Cecco, c'est bien à cause de ces exactions que la question de la condamnation de la Russie ne se pose pas. Et en plus des crimes commis, strictement rien ne justifie d'avoir bombardé Kiev.

Mon propos est qu'on n'est pas obligés d'aimer le pouvoir ukrainien pour détester le pouvoir russe. Et il n'y a qu'à voir la réponse du copain Lo Provençau, pleine de procès d'intentions, pour voir que c'est quelque chose qui ne semble pas audible dans notre culture médiatique héritée de la guerre froide.

Or, puisque justement ce conflit nous engage, puisque nous sommes opposés à l'agresseur russe, et que cela a des répercussions et n'a pas fini d'en avoir sur nous tous, le story telling simpliste ce n'est tout simplement pas à la hauteur des enjeux. On va peut être aller plus loin dans l'engagement militaire. Ce sont des questions légitimes das un pays démocratique, ce qui nous oppose d'ailleurs à Poutine.

[Lo Provençau]

Boodream, j'ai toujours un peu de mal avec les comparaisons tirées un peu par les cheveux (ce qui ne va pas m'empêcher d'en faire une un peu plus bas dans ce post ).

Il n'y a pas de rapport à mon avis entre ce qu'a fait l'OTAN au Kosovo en 1999 (et pas de façon unanime, Espagne, Grèce et Roumanie membres de l'OTAN ne reconnaissent pas le Kosovo). On parle d'un territoire de 2M de personnes qui déclare son indépendance, pas d'une guerre de conquête menée par un état nucléaire sur son voisin de 40M d'habitants. Tu sais très bien que les russophones des régions concernées sont une population implantée (plus ou moins de force d'ailleurs) par la Russie sur place pour assujettir ces territoires.
A la limite le seul parallèle qui me viendrait à l'esprit c'est d'imaginer la France envahir l'Algerie 30 ans après son indépendance pour protéger le droit des populations francophones sur place, dans le cas où, si les accords d'Evian avaient été respectés, il était resté sur place une importante population d'origine européenne. Je ne suis pas persuadé que tu trouverais ce genre d'intervention légitime.

En tout cas, les errances des USA et de leurs alliés ne peuvent pas en permanence justifier la fuite en avant consistant à excuser les outrances de pays tiers, surtout quand ces pays tiers ont la bombe nucléaire et pas trop de garde fou pour s'en servir.

Sinon c'était une taquinerie sur tes origines, si ça t'a peiné je m'en excuse (et en plus je comprends tout à fait les griefs que les Serbes peuvent avoir contre l'OTAN).

[boodream]

Lo Provençau, il n'y a pas mal

Comme je l'ai dit, il ne s'agit pas d'excuser qui que ce soit. Vu la tournure que semble prendre la situation, la question de s'engager plus, et sans doute militairement, se pose malheureusement de manière évidente. Et puisque nous allons probablement être amenés à le faire, parce que c'est ce qu'il faut faire malheureusement, et que ça va tous nous impacter, j'aimerais juste qu'on nous épargne au passage les réflexes James Bond ressortis de la guerre froide sur les gentils et les méchants. Ce qui m'intéresse, ce sont les victimes. Ce sont elles qui ont ma sympathie, pas un gouvernement, et pas plus le FSB que la CIA.

On ne peut pas laisser le pouvoir russe faire. On ne peut pas se contenter de désigner des gentils non plus. En gros, et je comprendrais que ça t'agace, la voix de la France manque à mon jacobinisme naturel

[Vodevil]

Dire que des soldats français sont morts là-bas pour les aider.

[Jester]

Non mais ne poste pas les trucs de Verity, compte antivax et complotiste