MassaliaLive.com

[dxd92]

C'est assez français ça de toujours rabaisser notre propre pays comme juste un vulgaire petit état négligeable mondialement

[Fidel Cienaga]

(Il faut vraiment que je retrouve la source, le wiki "Seven days to the River Rhine" en donne quelques-unes...)

Oui lecture très édifiante, j'ai aussi été impressionné par le chapitre "72 hours to take Kiev"

Blague à part, les US ont affiné leur doctrine de riposte nucléaire dans le cadre de ce conflit il y a deux semaines. En gros c'est pensé en 4 phases d'escalade :
- frappe nucléaire tactique sur infrastructure militaire UKR => on visse encore plus sur les sanctions et incrémente fortement l'aide militaire. (En comptant sur le scandale international)
- frappe nucléaire tactique sur cible civile UKR => full embargo + full support militaire + fermeture de l'espace aérien UKR (ce qui ne sera pas loin d'enclencher le point suivant)
- frappe nucléaire tactique sur cible militaire et/ou civile Euro => frappe nucléaire tactique sur cible militaire RU
- le point 4 vous vous en doutez.
Comme quoi, ça laisse une vraie marge à Poutine pour réfléchir un peu dans l'intérêt de ses congénères humains mais si ça dérape on peut très vite escalader dans une spirale définitive.

[superolive]

Cecco, la France applique la doctrine de la dissuasion nucléaire, voulue par De Gaulle. Pas la peine de chercher très loin

Sinon concernant notre force sous marine destructrice on va dire on a 4 SNLE équipés chacun de 16 missiles M51 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_M51

Un missile M51 c'est une puissance de frappe équivalant à 1 000 fois Hiroshima.

Et je n'ai pas regardé le matos de la GB...

Poutine sait bien tout cela, cela ne doit pas lui faire peur parce qu'il n'est pas du tout dans cette stratégie nucléaire.
Il connait le tarif en cas d'attaque nucléaire de la France (et d'ailleurs pourquoi irait -il attaquer la France, il parle toujours à Macron...).

[Cecco]

superolive, oh je pense pas qu'il veuille attaquer la France, c'est juste qu'on disait que nos sous-marins ne faisaient peur à personne.

Fidel Cienaga, je trouve ça incroyable qu'on accepte dans les plans le fait que l'arme nucléaire n'ait quasiment qu'un aspect réputationnel au 1er échelon (car pour les sanctions et l'aide militaire, on augmente déjà sans avoir besoin d'un prétexte aussi marquant).
Je ne dis pas qu'il faut escalader mais j'ai l'impression qu'on est passé très vite de "c'est une catastrophe qui ne doit jamais se reproduire" à "si c'est tactique et militaire, bon c'est vraiment pas bien mais on sait pas quoi dire d'autre".

Et le Seven Days to the River Rhine, que veux-tu, on est optimiste au Kremlin apparemment (et le bas d'article qui décrit un plan tchécoslovaque encore plus barré, c'est quelque chose).

[boodream]

boodream, mon avis, c'est qu'il faut avancer avec ceux où on a des positions communes (ex.: Traité du Quirinal avec l'Italie etc) et les autres font comme ils veulent.
On est pas d'accord avec la Finlande ou la Pologne ? Ben on avance avec l'Italie et l'Irlande, on reste pas bloqués.

C'est marrant, juste avant de lire ta réponse je lisais cet article intéressant, et un poil déprimant, de l'Opinion au sujet des conséquences pour la gouvernance de l'UE de l'agression subie par l'Ukraine.
https://www.lopinion.fr/international/c ... rgissement

Information

Comment l’UE prépare l’inévitable élargissement

09 mai 2022 à 6h00

Les faits - Emmanuel Macron, réinvesti dans ses fonctions de président de la République samedi, se rend, ce lundi 9 mai, journée de l’Europe, au Parlement européen de Strasbourg. L’occasion est la clôture des travaux de la Convention sur l’avenir de l’Europe. Il prononcera un discours dans le cadre de ses fonctions de la présidence française du conseil de l’UE. Ce sera sa première intervention européenne depuis sa réélection et le début de la guerre d’Ukraine. Il ira ensuite à Berlin pour y rencontrer le chancelier allemand Olaf Scholz, respectant la tradition du couple franco-allemand de consacrer son premier déplacement à l'étranger à son partenaire.
« Ne tournons pas autour du pot. » Depuis l’invasion russe, l’entrée de l’Ukraine dans l’UE « sera inévitable », assure le secrétaire d’Etat aux Affaires européennes Clément Beaune, lors d’une rencontre avec l’Opinion. « Reste à savoir quand et comment ? », ajoute-t-il. Vu de Paris, cela prendra du temps. « Ce sera un processus extrêmement long », dit-on à l’Elysée, surtout que l’Ukraine ne sera pas seule. « Si les Ukrainiens entrent, il y a aura aussi les six pays des Balkans occidentaux (1), la Moldavie et la Géorgie, et la question se posera pour l’Arménie », avance le secrétaire d’Etat. « Soit dix Etats membres de plus, beaucoup plus pauvres. » Sujets à de fortes tensions géopolitiques, ils pèsent environ 70 millions d’habitants, dont plus de la moitié pour la seule Ukraine.

L’Elysée reconnaît l’existence d’une « contradiction » entre la perspective lointaine de leurs adhésions et « l’urgence, née de la guerre d’Ukraine, d’ancrer tous ces pays à l’UE, en renforçant nos liens politiques, économiques, sécuritaires et sur le plan des valeurs ».

C’est un défi considérable pour l’UE. Comme pour les six élargissements précédents depuis 1972, « la question du fonctionnement de l’UE va se poser », anticipe Clément Beaune, que ce soit sur « les institutions, le budget ou le rapport à l’Otan ». « Ces pays ont leur place dans le club européen, mais l’UE ne pourra pas fonctionner comme aujourd’hui. C’est une opportunité pour tout repenser, dit-il. Il faut imaginer l’Europe à dix ou vingt ans. Personne n’a la martingale. Ce sera difficile mais vital. »

Lire aussi
Les Français très mitigés par rapport à la guerre en Ukraine
« Deuxième division ». On voit resurgir de vieilles idées, comme celle d’une « confédération européenne », proposée par François Mitterrand en 1989, lors de la chute du mur de Berlin et aujourd’hui reprise par le dirigeant politique italien Enrico Letta. Chacun y va de son idée d'« intégration différenciée », de « géométrie variable », de « cercles concentriques ». A l’Elysée, on se veut très prudent sur le sujet, sans doute conscient du fait que « personne n’a envie d'être en deuxième division au sein de l’Europe », comme le reconnaît Clément Beaune.

La France n’a jamais été très enthousiaste à la perspective de son élargissement, mettant systématiquement en avant la priorité d’un « approfondissement ». « Nous avons eu intellectuellement raison, mais politiquement tort », constate le secrétaire d’Etat. En cinquante ans, le nombre d’Etats membres est passé de six à vingt-sept, en dépit du Brexit. Face au désir des peuples européens de rejoindre l’Union, le processus semble « inévitable ». Et ce, malgré la nostalgie française d’une petite Europe carolingienne, que Paris dominait aisément. En 2019, la France avait encore freiné la perspective d’adhésion de la Macédoine du Nord et de l’Albanie, tout en faisant adopter à Bruxelles un nouveau mécanisme de négociations, plus souple et réversible.

La guerre d’Ukraine a changé la donne. On se rappellera qu’en 2014, c’est autour de la perspective d’un accord d’association entre l’UE et l’Ukraine que la crise politique s’est nouée à Kiev, provoquant la révolution de Maïdan, puis la première intervention russe (Crimée, Donbass). Huit ans plus tard, selon un récent sondage, 91% des Ukrainiens souhaitent l’adhésion de leur pays à l’UE, un niveau jamais atteint. Politiquement, il va être difficile de les faire languir trop longtemps dans la salle d’attente européenne.

Lire aussi
Eric Roussel: «Peu d’hommes ont rendu d’aussi grands services à leur pays que Jean Monnet»
« J’ai toujours pensé que l’Europe se ferait dans les crises et qu’elle serait la somme des solutions qu’on apporterait à ses crises », écrivait Jean Monnet, l’un des pères de l’Europe, dans ses Mémoires. Celles-ci viennent d'être rééditées (Pluriel), avec une préface d’Emmanuel Macron, qui rappelle que ce « grand architecte démocratique » était « convaincu que l’Europe doit s’unifier ou décliner ».

Traumatisme. « Faire » l’Europe, c’est aujourd’hui affronter les « questions institutionnelles » – c’est-à-dire le fonctionnement interne de l’UE. Un sujet « capital », selon Clément Beaune, mais politiquement très délicat. « Le point bloquant, c’est le traumatisme de 2005 » avec le « non » français au référendum sur le traité constitutionnel, reconnaît le secrétaire d’Etat. Serait-ce plus simple en 2022 ? Pas sûr. On le verra sans doute bientôt, puisque le sommet européen des 23 et 24 juin pourrait accepter la proposition du Parlement de « convoquer une convention de révision des traités ». Pour Emmanuel Macron, cette révision n’est « ni un totem, ni un tabou », répète-t-on à l’Elysée. On y assure que « cela ne nous fait pas peur », en se demandant toutefois si c’est bien « nécessaire ».

Beaucoup de choses pourraient en effet se faire à « traités constants », c’est-à-dire sans s’engager dans un long et incertain processus de révision, plaide-t-on à Paris. « La très grande hétérogénéité » des positions entre les divers Etats membres, sur les « valeurs » ou la « subsidiarité » par exemple, pourrait compliquer les choses. On se souvient, par exemple, des désaccords avec la Pologne sur la primauté du droit européen sur le sien.

Restent quelques points durs, qui exigent un nouveau traité. D’abord, le droit d’initiative législative du Parlement européen (aujourd’hui réservé à la Commission), une idée soutenue notamment par la France et l’Allemagne, et qui renforcerait le poids de cette assemblée élue par les citoyens. Ensuite, l’inscription dans la charte des droits fondamentaux de celui à l’avortement ou à la préservation de l’environnement.

Lire aussi
Présidence du conseil de l'Union européenne, un exercice très contraint pour Emmanuel Macron
Enfin, le vote (des Etats), non plus à l’unanimité, mais à la majorité qualifiée. Cette dernière est la règle générale, mais l’unanimité reste requise sur certains sujets, évidemment les plus sensibles : la législation fiscale et (en partie) sociale, ainsi que la politique étrangère et de sécurité commune. Sur ce dernier point, la France n’est pas très allante, contrairement à l’Allemagne : le Quai d’Orsay frémit à l’idée de se voir imposer des décisions à Bruxelles – ce serait un peu perdre son « droit de veto », même si c’est un droit qui profite sans doute plus aux « petits pays » qu’aux puissances diplomatiques. Paris et Berlin soutiennent la fin de l’unanimité sur la fiscalité, mais elles se heurtent aux « paradis fiscaux » que sont l’Irlande, Malte ou le Luxembourg.

« Deux têtes ». Parmi les autres réformes envisagées, l’institution – probable – de listes transnationales pour les prochaines élections européennes de 2024. A plus long terme, la réduction du nombre de commissaires européens, aujourd’hui un par Etat membre. Ou l’existence de « deux têtes » à Bruxelles, avec le président de la Commission (Ursula von der Leyen) et celui du Conseil (Charles Michel). A Paris, on se réjouit que Von der Leyen « ait beaucoup présidentialisé sa fonction. Elle est plus autoritaire que son prédécesseur Jean-Claude Juncker ». L’existence d’un président du Conseil – une idée française à l’origine – contribue par ailleurs à marginaliser le rôle international du Haut représentant de l’UE – le « ministre des Affaires étrangères » de Bruxelles.

Au Parlement de Strasbourg, lundi, le président de la République ne manquera pas d’aborder son thème favori de la « souveraineté européenne » – on ne parle plus à Paris d'« autonomie ». Mais pas d’annonces fracassantes à attendre, que ce soit sur la défense ou l'énergie, deux sujets renvoyés au prochain conseil européen fin mai. Les Européens ne se sont toujours pas accordés sur les conditions d’un embargo sur le pétrole russe. Sans parler du gaz, même si l’Allemagne met les bouchées doubles pour réduire sa dépendance vis-à-vis de la Russie. Quant aux questions budgétaires et au pacte de stabilité, les Vingt-sept semblent d’accord pour ne pas en parler avant l’année prochaine. Après le Covid, l’Ukraine a sauvé, une nouvelle fois, le « quoi qu’il en coûte ».

(1) Serbie, Bosnie, Macédoine, Monténégro, Kosovo et Albanie.

Le problème, c'est qu'on est en train de faire le contraire en préparant un élargissement à 37. Ca parle comme d'habitude de réformer. Mais comme d'habitude, ce qu'on peut craindre c'est que l'action et le volontarisme soit bien la pour assassiner les Etats Providence, et pas spécialement pour défendre les citoyens européens en cas d'agression.

L'idée que l'agression de l'Ukraine permette à terme de forcer la France à tuer ses services publics, ça ne va faire que renforcer les populismes et la haine de l'UE en France. Et non, le mot n'est malheureusement pas trop fort. Et en attendant, la Défense commune, voyez avec Andoni euh pardon avec les Etats-Unis.

[Fidel Cienaga]

Cecco, j'ai l'impression que c'est plutôt la capacité adaptative des US face à un adversaire comme les russes : plutôt que de refonder une doctrine pour 40 ans en fonction d'un ennemi mouvant dont on ne sait pas si il sera toujours là ou sous quelle forme, il y a une doctrine transitoire valable pour le présent et fondée sur une capacité réelle à faire face (avec des armes conventionnelles à la destructivité exceptionnelle dont ils ont une réserve inépuisable). Nous ne sommes pas dans ce cas. J'ignore si la France ou l'Otan dispose d'une doctrine transitoire ou si on est strictement sur du défensif.

Par contre en ce moment, il y a un truc qui m'inquiète avec les US : ils ont l'air de vouloir pousser l'avantage comparatif via le proxy ukrainien très très loin, jusqu'à mettre les RU à genoux. De une c'est une attitude de joueur de casino, who dares wins, de deux pas sûr que Zelenski et les ukrainiens aient intérêt ou même la volonté de les suivre. Ils ont tout à perdre alors qu'ils peuvent gagner.

[Cecco]

Fidel Cienaga, toujours le même problème avec les US: la définition des buts de guerre. Leur domination technique leur donne en permanence l'impression de pouvoir remodeler n'importe quelle situation à leur goût.
Ça plus le fait qu'ils utilisent tout le temps le ressort moral pour pousser leur opinion publique à intervenir, ça empêche toute vision mesurée de leurs capacités.

Je suis même pas certain qu'ils se voient comme des joueurs de casino, ils sont loin de l'Ukraine, ils n'en souffrent pas les conséquences directes, c'est à la limite exotique pour eux.

[Fidel Cienaga]

Cecco, oui tout à fait. Ils ne se refont pas, et c'est aussi pour ça qu'ils se font dérouiller par les talibans. Pas de paradoxe.

[superolive]

J'ignore si la France ou l'Otan dispose d'une doctrine transitoire ou si on est strictement sur du défensif.

Pour l'Otan je ne sais pas.

Pour la France je vais te répondre, j'en discute avec mon frère Officier qui est dans un Etat Major.
On a une armée agile, capable de se déployer rapidement comme on l'a vu au Mali avec une capacité rapide de 20 000 hommes environ. On est les seuls à pouvoir faire çà en Europe.
On souffre d'un matériel vieillissant pour les hélicos (en cours de renouvellement mais çà coute des blindes), on a un matériel de pointe sur les avions, les chars, l'artillerie (mais le tout en faible quantités).

Les budgets d'armement sont en hausse, comme dans de nombreux Etats européens d'ailleurs.
Il y a eu beaucoup de sous investissement à ce sujet sur la dernière décennie.

Quand je dis çà je constate c'est tout, je ne suis pas militariste spécialement.

On a "la chance" ultime de posséder l'arme nucléaire, d'être un leader diplomatique en Europe, et au G7.

[pretender]

...

[superolive]

pretender, ben oui et alors ? je ne comprends pas bien ton point de vue...

Fallait donc que la France parte la fleur au fusil au début du conflit contre la Russie ?
La France te semble faible mais elle est membre du G7 et elle est intégrée à l'OTAN et à l'UE.

[dxd92]

Et au conseil de sécurité de l'ONU.
Dans ces cas là la grande Bretagne aussi est un postillon.
Et que des dire des autres armées. Derrière les États-Unis, la Russie et la Chine, on est bien placer en terme de potentiel de destruction, et ce en plus d'un niveau technologique avancé, pas juste une bombe larguer d'un avion.

[alexduke]

C'est assez français ça de toujours rabaisser notre propre pays comme juste un vulgaire petit état négligeable mondialement

Ce n'est pas assez français. Ce sont les faits. Même si la France détient l'arme nucléaire, quelques (en fait 3 SNLE) avec une puissance combinée de 2000 fois Hiroshima, et sa propre doctrine (merci DG), elle pèse pas bien lourd face à la force russe dans le domaine. Ils ont juste 3-4 fois plus de SNLE, sont allés jusqu'à ennuyer les EU eux mêmes il y a moins de 10 ans en ce domaine, ont une supériorité (par rapport à la France) sur les drones sous-marins, etc. Et ils n'attendront pas de se faire ennuyer avant d'attaquer si c'est leur volonté.

Je rappellerais qu'il y a encore peu de temps, ils étaient auprès de nos côtes. Et accessoirement qu'ils ont verrouillé leurs mers stratégiques. Donc ce n'est pas vraiment la France pour l'heure qui les inquiète. C'est sur ces points que je répondais à Cecco.

Alors oui la France a la chance d'avoir cette capacité en ce domaine comme peu d'Etats dans le monde, mais elle est bien faible à elle seule face à un État comme la Russie (ou les EU).

CQFD

meme 1 seul SNLE est suffisant pour raser plusieurs villes ou infrastructures militaires, et tuer ou mutiler plusieurs dizaines de millions de personnes.
Moi non plus je ne vois vraiment pas le rapport, je ne pense que que tu comprennes bien l'emploi de la force nucléaire stratégique

[pretender]

...

[alexduke]

Je ne vois toujours pas le rapport avec la France en particulier.
La France ne l’emploierait que si son territoire était menacé. Les US idem. Donc l'un ou l'autre, si Poutine décidait d'attaquer en 1er, il y aurait des millions de morts, mais aussi des millions de mort en retour sur le sol Russe

[dxd92]

Pretender, un sous marin SNLE, c'est fait pour riposter à une attaque, et à moins qu'il stationne à Mont-de-Marsan, il ne sera pas touché par une attaque et pourra donc contre-attaquer. Donc appeler que la France sera raser avant, oui, mais il n'empêche qu'ils en prendront dans la gueule également

[ruby]

Après les experts Covid on a les experts en armes nucléaires

[squall]

Pour le coup, il n'est pas forcément difficile de trouver des données dessus ou de connaitre des personnes affiliés à des sous-mariniers (et vers Toulon j'en parle même pas).

[pretender]

Après les experts Covid on a les experts en armes nucléaires

Et on a les experts en droit

[pretender]

Pretender, un sous marin SNLE, c'est fait pour riposter à une attaque, et à moins qu'il stationne à Mont-de-Marsan, il ne sera pas touché par une attaque et pourra donc contre-attaquer. Donc appeler que la France sera raser avant, oui, mais il n'empêche qu'ils en prendront dans la gueule également

...