MassaliaLive.com

[Remind]

boodream, quand un ambassadeur utilise un événement daté pour sa propre propagande et mettre de l’huile sur le feu d’un conflit qui peut dégénérer en troisième guerre mondiale, en mettant le tout sur le même plan, à mon avis, ça peut s’entendre, oui.
Pour le reste, on peut absolument mettre des priorités dans l’indignation, c’est évident.
Pour ma part:
1. condamner sans équivoque la guerre en Ukraine.
2. Balayer devant la porte des US (ce qu’a déjà fait Jacque Chirac par le passé en Irak en condamnant la guerre basée sur la soi-disant découverte d’armes de dissuasion massive)

[peezee]

Attaque de la Chine sur Taïwan dans 5... 4... 3...

[Vodevil]

2 ... 1 ... 0 ... Il s'est rien passé, fausse alerte.

[pretender]

...

[superolive]

pretender, c'est marrant moi je pense tout le contraire. Et je me trompe peut être bien entendu

La Chine va retisser des liens économiques plus forts avec la Russie, elle va consommer tout ce que les Européens vont commencer à refuser (gaz, pétrole, acier, charbon, composants électroniques).
Perso je pense que le partenariat va se renforcer, et l'Inde en fera de même.

[pretender]

...

[dxd92]

J'ai vu et lu quelques sujets à propos de leur relation, et c'est vraiment juste par convenance mais aucunement par envie si ils coopèrent. Un peu comme Hitler et Staline. Ils se détestent cordialement

[boodream]

Remind, en soi, rappeler cet événement n'est pas de la propagande puisqu’il est avéré. Comme de nombreuses autres bavures de l'OTAN à cette période, dont le bombardement d'un hôpital.
https://www.nouvelobs.com/monde/2002021 ... ments.html
https://www.liberation.fr/evenement/199 ... ne_273629/

Ce n'est certainement pas anodin de la part de la Chine d'en parler maintenant, ils ont un endgame dans cette histoire c'est évident (et comme le dit peezee je pense que c'est Taiwan) ça n'en reste pas moins réel.

Pour le reste, sauf si on apprend soudainement que De Gaulle chantait l'Internationale au petit déj entre deux lectures du petit livre rouge, Ce n'est ni être pro russe ni être pro-chinois que de ne pas adorer l'OTAN. On n'a pas d'autre choix que de préférer l'impérialisme américain aux impérialismes russes et chinois. C'est le moins éloigné de nos valeurs démocratiques. Ca reste un impérialisme. Tu convoques Chirac, je t'invite à lire et à écouter Villepin en 2022 sur l'OTAN.

Nos valeurs démocratiques ,entre parenthèses, respectent les fait avérés même quand ils concernent les gentils. Je repose donc ma question: pourquoi ce tweet vaudrait-il l'exclusion d'un ambassadeur, alors que les atteintes chinoises aux Droits de l'Homme tout le temps nous vont par contre très bien?

[Fidel Cienaga]

C'est formidable de se faire des noeuds éthiques, mais malheureusement nous sommes en guerre. Et la seule chose qui permet de construire du futur dans l'histoire des hommes en guerre, c'est de soumettre ou détruire l'adversaire. Spinoza reste fondamental mais il ne nous aidera pas. Et ça ne fait pas plaisir.

[iamaseb]

Certain préfère mourir que se soumettre.

[boodream]

Combattre Poutine parce qu'il est dangereux n'implique pas de se faire floquer un maullot de l'OTAN avec les yeux qui brillent. Ca n'a rien d'un noeud, c'est une position très simple. Je laisse Spinoza au New Yorker

[Remind]

boodream, tu as posé une question très simple: pourquoi expulser un ambassadeur qui ne fait juste que rappeler des faits avérés? Je t’ai répondu de manière très simple:
- Parce que rappeler ces faits aujourd’hui est manifestement un acte politique et pas simplement une commémoration.
- Mettre sur le même plan les actions de l’OTAN ce 9 Mai 1999 avec les actions de Poutine en 2022, le tout pour se placer sur l’échiquier et pouvoir justifier ses propres actions le moment venu, et suttout dans le contexte actuel, ça équivaut à une déclaration de guerre selon moi.

Alors par pitié épargne-moi tes choix impossibles que je ne demande pas de faire: je n’ai jamais dit qu’il fallait vénérer les actions de l’OTAN, simplement qu’entre deux maux il faut choisir le moindre.

Maintenant, si tu veux m’emmener sur le terrain philosophique comme l’a suggéré l’ami Fidel, oui, on peut faire tous les inventaires, mais la il s’agit de géopolitique et possiblement d’une troisième guerre mondiale. Restons groupés.

[boodream]

Il ne s'agit pas de philosophie, mais de politique. Préférer une défense commune de l'Union européenne aux jupons de l'OTAN, par exemple. L'action de Macron est d'ailleurs à saluer à ce sujet. Paradoxalement, Trump et son isolationnisme nous avait donné la possibilité de faire entendre une voix qui ne soit pas celle d'un satellite. L'Ukraine, c'est en Europe. La guerre en cours, menace en Europe. Ne pas s'en remettre à papa Biden exclusivement, ça n'est pas de la théorie.

Maintenant, évidemment que dans les conflits qui s'annoncent demain, je choisis tous les jours les Etats-Unis, c'est-dire la démocratie, plutôt que les autres superpuissances. Faire une défense européenne, c'est de la politique, on a essayé ces dernières années, et l'Allemagne nous a officiellement répondu en allant acheter du matériel US.

[Remind]

boodream, je ne peux être que d’accord avec toi sur le fond, mais encore une fois, au risque de me répéter et d’être lourd, ce n’est pas le sujet de ta question: on laisse en place un ambassadeur qui insulte ouvertement une organisation dont fait partie la France et qui donc par ricochets nous accuse collatéralement de boucherie? Vraiment?

[dxd92]

Je l'aurais pour ses propos odieux envers des élus de la République, pas pour rappeler quelque chose qui s'est réellement produit.

[boodream]

Remind, je comprends ton point de vue et je pense que tu comprends le mien. On est absolument d'accord sur l'essentiel. Il y a mille raisons légitimes de s'inquiéter de la Chine et de son jeu.

J'ai simplement du mal à sentir la France agressée par un rappel d'une bavure américaine de l'OTAN. Insulter un pays, c'est par exemple, comme l'a joyeusement fait une partie de la presse US, pisser sur la France au lendemain l'assassinat de Samuel Paty. Mais tu as raison, c'est hors-sujet.

[jarlandine]

Bon, sinon, ki ki s' y colle pour faire exploser le défilé du 9 Mai du camarade Poutine ?

[alexduke]

Bon, sinon, ki ki s' y colle pour faire exploser le défilé du 9 Mai du camarade Poutine ?

Superbe idée pour le placer aux yeux de sa population dans le rôle du gentil attaqué par les méchants

[jarlandine]

Ah, mais dans la foulée, faudrait peut être leur ouvrir les yeux aux 50% qui boivent encore ses mensonges

[Cecco]

Il ne s'agit pas de philosophie, mais de politique. Préférer une défense commune de l'Union européenne aux jupons de l'OTAN, par exemple. L'action de Macron est d'ailleurs à saluer à ce sujet. Paradoxalement, Trump et son isolationnisme nous avait donné la possibilité de faire entendre une voix qui ne soit pas celle d'un satellite. L'Ukraine, c'est en Europe. La guerre en cours, menace en Europe. Ne pas s'en remettre à papa Biden exclusivement, ça n'est pas de la théorie.

J'arrive après le débat mais c'est un point intéressant: c'est bien joli de dire comme Macron "il faut une défense européenne" et c'est même plutôt valable comme position à mon avis sauf que les pays de l'Est, quand ils voient la guerre à leur porte, qui vient les soutenir en premier?
Les USA, la GB et l'OTAN, pas la France et l'Allemagne malgré leurs beaux discours de position commune et de défense européenne.

On peut parler tant qu'on veut en disant "ça serait mieux si on était pas à la remorque de l'OTAN" mais pour ça, il faut pouvoir remplacer ce que fait l'OTAN pour les pays de l'Est. Or, sur ces 3 derniers mois, la France a perdu beaucoup de crédibilité dans ce débat (et je parle même pas de l'Allemagne...)