MassaliaLive.com

[fourcroy]

Faudrait peut être arrêter d’avoir peur de la Russie qui n’est pas capable de gagner en Ukraine.

Ah merde, j'ai cru que j'étais sur le Café dans un fil sur le conflit en Ukraine alors qu'on est sur le général à parler foot. Faut vraiment que j'arrête l'apéro.

[superolive]

boodream, je suis entièrement d'accord avec toi.

On a fait beaucoup d'efforts, et on doit sans doute en faire plus encore : livraisons d'armes, sanctions économiques dures.

Quand on parle de la France qui n'en fait pas assez, on parle de qui ? de Macron le président de la France ou de Macron le président du Conseil de l'Union européenne ?

Parce que bon militairement on engage qui ? la France ou l'Europe ?
La France n'a pas la capacité militaire pour botter le cul aux envahisseurs Russes en Ukraine, ni en termes de capacités de projection, ni en termes d'engagement (effectifs, avions, chars, munitions).

Pour engager la France dans ce conflit et l'Europe (les autres) faudrait engager le vote de l'Assemblée Européenne, et des parlements nationaux. Premier point.

Deuxième point faudrait aussi voir quelle est l'acceptation de l'engagement des peuples Européens à ce sujet.
En clair sommes nous prêts à donner de nombreuses vies de soldats pour la cause Ukrainienne ? Et du coup on engage l'OTAN (donc avec les US ?)

çà fait beaucoup de questions tout çà je trouve

[iamaseb]

Si tu engages militairement et directement la France, tu prends le risque que et Moscou et Paris soient entièrement rasés. Si on en arrive là, d'autres auront certainement rejoint la partie. Donc, dans le scénario du pire, on arrive à ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hiver_nucl%C3%A9aire

Ça ne dissuade peut-être pas Poutine ce genre d'argument, parce que le monde tourne autour de la Russie, mais j'espère que nous autres puissances nucléaires, si. La stratégie du fou au fou, j'ai des doutes.

Quand un seul des protagonistes est dissuadé de l'utilisation de l'arme nucléaire, ça offre une grande latitude pour l'autre.

On ne résoudra pas le problème des Ukrainiens en acceptant les conséquences d'une éventuelle guerre nucléaire.

[squall]

Les anglais ont décidé de surfer sur le nucléaire.
La création de 8 réacteurs est annoncée.

[fourcroy]

#-o. Enfin, c'est mon avis.

[gob]

Juste pour comprendre, les mesures concrètes, prises à quel niveau, qui vous semblent évidentes ?.

Réponse sans avoir évidemment les données qu’ont les chefs d’état.

Je suis quand même très énervé car j’ai l’impression de revivre ce qu’on me présentait dans les livres d’histoire comme une erreur historique aux conséquences dramatiques ( l’attitude envers Hitler avant la WW2).
Erreur qui n’arriverait plus jamais car évidemment que maintenant on savait comment faire avec les bouchers expansionnistes.

Déjà, il fallait agir avant le 24 février .
Force d’interposition sur place , manœuvres militaires européennes avec et sans les forces ukrainiennes, annoncer officiellement les lourdes sanctions économiques lourdes si invasion etc…
Cad Montrer à Poutine les conséquences énormes de tout acte belliqueux.

Maintenant :
-appliquer des sanctions beaucoup plus lourdes que de saisir 3 cacahouètes aux oligarques ou interdire de séjour en UE des mecs qui s’en foutent. Il faut étouffer financièrement la Russie et sa population ( pour l’amener peut être à reagir).
-arrêter des filer 700 millions d’euros par jour aux russes ( en expliquant les contraintes et surcoût aux citoyens européens.
- soutenir militairement l’Ukraine bien plus que ce qu’on fait. Les ukrainiens tiennent les villes mais sont dépassés sur des terrains ouverts ( moins d’armes à longue portée, absence de maîtrise du ciel etc…)
- isoler totalement la Russie du reste du monde diplomatiquement, sportivement , artistiquement, commercialement …
- regrouper des dizaines de milliers d’hommes aux frontières de l’Ukraine , prêts à intervenir. Et le faire si nécessaire bien entendu.
- envoyer des casques bleus après résolution de lONU ( et avoir exclu le droit de veto de la Russie si c’est possible), parachuter des vivres aux populations civiles sous l’égide de l’ONU
- technologiquement, on peut aussi leur faire mal en brouillant leur communication ou leur satellite ( possible ou pas , je n’en sais rien).

Bref , arrêter d’être attentiste et craintif devant Poutine.
Et arrêter de laisser les ukrainiens se faire massacrer

[alexduke]

peezee, mais jamais de la vie je ne les mets au même " niveau"
Et par ailleurs je parle des dirigeants et non des populations, parce que personnellement je trouve que c'est bien de continuer à distinguer, même quand on est indigné. Donc je serai le dernier à aller essayer de hiérarchiser, vraiment.

La situation est être plus compliquée qu'une histoire de diamètre de couilles, y compris et surtout pour définir ce qui serait mieux ou pire pour les victimes, c'est-à-dire pour la population ukrainienne elle-même. Et c'est ça le plus important.

Je veux dire, comme l'a souligné 320cds, sans aucune ironie, ça impliquerait quoi, concrètement, de "faire plus"? Je suis sérieux, c'est une vraie question. Personnellement je n'ai pas une connaissance du sujet suffisante pour avoir un avis pertinent, donc vraiment s'il y a un truc concret à faire qu'on ne fait pas, je peux tout à fait changer d'avis.

Et si le mouvement concret c'est de s'engager dans une guerre frontale avec la Russie, je le répète, mais j'aimerais comprendre en quoi cela ferait de moins victimes puisque c'est ce qui nous soucie tous au delà des divergences sur le sujet.

Et pour compléter tout ça, certains ont félicité Biden qui, lui au moins, ne s'est pas gêné pour insulter Poutine.
On voit effectivement que faire le kéké à gueuler fort, ça a drastiquement changé le cours de la guerre

Quand à l'exemple Polonais, Peezee tu n'aurais pas plus mal choisir. Au delà des choix de sociétés des dirigeants en place, c'est aussi le pays européen qui profite allègrement des subsides de l'Europe ... qu'ils utilisent pour dénoncer des contrats militaires européens pour se placer sous la coupe US .
Soit, mais qu'ils assument leur posture et demandent l'aide de leur maître américain.

[dxd92]

Et qui bloque la flat tax à 15% sur les sociétés

[fourcroy]

N'ayant aucune connaissance au départ et me documentant peu sur la question, étant par ailleurs de nature prudente, je n'ai guère d'opinion sur ce qu'il faudrait ou aurait fallu faire. Tout en comprenant que l'on ait envie de ne pas rester les bras croisés devant ce drame, mon sentiment est que tout est en fait plus compliqué que ne nous le dictent nos émotions.

j’ai l’impression de revivre ce qu’on me présentait dans les livres d’histoire comme une erreur historique aux conséquences dramatiques ( l’attitude envers Hitler avant la WW2). Erreur qui n’arriverait plus jamais car évidemment que maintenant on savait comment faire avec les bouchers expansionnistes.

Les accords de Munich, toussa, je connais mieux. Eh oui, avec le recul, les Français n'auraient pas dû acclamer Daladier à son retour... Mais l'Histoire ne repasse jamais tout à fait les mêmes plats. Il y a toujours de très bonnes raisons de ne pas tenir compte des leçons du passé ; celle-là n'est pas la plus mauvaise.

arrêter des filer 700 millions d’euros par jour aux russes ( en expliquant les contraintes et surcoût aux citoyens européens.

Tu viens d'arrêter entièrement l'Allemagne, qui importe 80% de son énergie de Russie. Pas sûr que les explications convainquent les millions d'Allemands obligés de rester chez eux (usines fermées) dans leurs logements non chauffés. Les Britanniques l'ont fait, parce qu'ils pouvaient se le permettre.

isoler totalement la Russie du reste du monde diplomatiquement, sportivement , artistiquement, commercialement …

Je ne pense pas que ça changerait quoi que ce soit. Et, si c'est pour emmerder un Medvedev, je ne vois pas le bénéfice, tout en voyant l'injustice.

regrouper des dizaines de milliers d’hommes aux frontières de l’Ukraine , prêts à intervenir. Et le faire si nécessaire bien entendu.

Fausse réponse. Comment identifie-t-on quand c'est nécessaire ? La découverte des charniers, c'est bon ? Si oui, ben ok, on déclare donc la guerre à la Russie, avec les conséquences qui vont avec. Si non, on se retrouve dans la position des casques bleus assistant passivement aux massacres de Srebrenica, haut fait d'armes de sinistre mémoire.

envoyer des casques bleus après résolution de lONU ( et avoir exclu le droit de veto de la Russie si c’est possible), parachuter des vivres aux populations civiles sous l’égide de l’ONU.

Juridiquement impossible. Ils en parlaient ce matin ou hier à la radio. Il faut l'accord de la Russie pour la priver de son droit de veto... L'ONU est née après la guerre dans un monde différent de ce qu'il est devenu. Elle n'y est plus adaptée. La Russie fait ce qu'elle veut, comme naguère les Américains en Irak, dans un genre différent.

[iamaseb]

Comme Fourcroy, beaucoup d'incertitudes.

On a traité l'Allemagne comme de la merde après la première guerre mondiale. On n'a pas reproduit la même chose après la seconde. Je ne sais pas si on a fait de notre mieux avec la Russie et si elle-même a fait de son mieux avec nous.

Toujours est-il qu'on peut constater qu'on a finalement peu construit ensemble, et que le peu qu'on a fait a provoqué la colère d'oncle Sam.

Est-ce que cela explique l'avènement de Poutine ? Pour partie à tout du moins ? Je ne sais pas.

Toujours est-il que maintenant on a Poutine.

Sur le débat des armes nucléaires, beaucoup ne veulent pas de ce débat. C'est une arme dissuasive qui aurait maintenu la paix jusque-là ? Sans doute est-ce vrai pour bien des conflits. Mais on peut aussi se demander si l'arme nucléaire n'a pas joué un rôle négatif, en ne nous obligeant pas à construire avec l'autre, sous prétexte qu'on était protégé par la dissuasion nucléaire de nos mauvaises relations.

Toujours est-il que nous avons actuellement un conflit, et que l'arme nucléaire représente un risque.

Il me semble que la meilleure solution c'est de faire en sorte que la Russie dégage d'elle-même Poutine, à court, moyen ou long terme. Le plus tôt étant le mieux bien évidement.

On ne peut pas dégager Poutine nous-même, car ce serait une ingérence qui pourrait se retourner contre nous.
On ne peut pas s'engager dans un conflit armé, puisque contrairement en 1939, il y a l'arme nucléaire.

Sanctionner le peuple Russe, outre le fait de ce qu'avance Fourcroy sur la dépendance énergétique et l'injustice, est-ce vraiment utile ? En quoi apparaître comme l'oppresseur du peuple Russe va aider quoi que ce soit ? Les punitions pour fonctionner se doivent d'être rare, dans un contexte où il y a aussi des récompenses et des échanges. Je me rends bien compte que j'infantilise quelque le peu le débat, mais c'est aussi une réalité des relations humaines.

En attendant, on peut accueillir les Ukrainiens, les aider par moyens détournés, et continuer de discuter avec la Russie. Certainement ce qu'on fait actuellement. Si je devais critiquer, là encore sans certitude d'un autre résultat, c'est ce qu'on a pu faire géopolitiquement les années précédentes.

Mais maintenant, je vois beaucoup d'impasses.

[ruby]

L’ONU et son fonctionnement sont fondés sur les bases de la géopolitique de l’après deuxième guerre mondiale
C’est donc logique que ces institutions ne puissent répondre aux situations actuelles, le monde ayant tellement changé

[Cecco]

Comme Fourcroy, On a traité l'Allemagne comme de la merde après la première guerre mondiale. On n'a pas reproduit la même chose après la seconde. Je ne sais pas si on a fait de notre mieux avec la Russie et si elle-même a fait de son mieux avec nous.

Je veux pas détourner la discussion mais ce passage est discuté parmi les historiens. Certains disent aussi qu'on n'a pas traité l'Allemagne assez durement en acceptant l'armistice en novembre 1918 et en ne rentrant pas par les armes en Allemagne.
Et si on utilise cette analogie vis-à-vis de la Russie actuelle, cela voudrait dire que la dissolution pacifique de l'Empire soviétique n'aurait pas été encore intégrée par l'inconscient des russes qui croient encore à leurs prétentions impériales et au fait de ne pas avoir été réellement vaincu par l'Ouest (et c'est un peu ce qu'on voit en réalité quand on lit Poutine).

[iamaseb]

Cecco, c'est un point intéressant. Il me semble néanmoins que l'histoire Européenne est faite de guerres et d'invasions, et que cela n'a pas empêché ces guerres de continuer. Il n'y a sans doute pas de recette miracle, mais j'aurai tendance à dire, sans aucune certitude, que le fait de construire un avenir commun, est plus efficace.

Pour la Russie, tu as sûrement raison. Poutine considère que Gorbatchev a été naïf dans sa gestion des relations avec les occidentaux. De ce que je crois comprendre, la Russie (et a fortiori Poutine) ne s'est pas considérée comme vaincue en tant que puissance militaire. Il s'agissait de s'ouvrir au capitalisme occidental, tout en restant une grande puissance respectée.

La présence de l'Otan à ses portes, ou sa possibilité, sur ces anciennes terres, au moment même où les Américains mettaient des bâtons dans les roues de projets comme Nord Stream 2 est certainement vécu comme une guerre et une humiliation pour Poutine. Et à ce titre, il y a peut-être des parallèles avec l'Allemagne de l'entre deux guerres.

[peezee]

https://www.7sur7.be/monde/la-tchequie- ... gle.com%2F

Information

La Tchéquie est le premier pays de l'OTAN à envoyer des chars en Ukraine

La République tchèque est devenue le premier État à envoyer des chars en Ukraine depuis l'invasion du pays par la Russie. Il s'agit d'un nombre non précisé de chars T-72 de l'ère soviétique et d'une série de véhicules de combat BPM-1 qui ressemblent beaucoup à un char. Le BPM-1 date également de l'époque de l'Union soviétique.
Rédaction 06-04-22, 09:10 Source: Belga

La ministre tchèque de la Défense, Jana Cernochova, a confirmé l'information sans entrer dans les détails, ont rapporté mardi les médias tchèques. La décision aurait été prise après concertation avec les pays de l'OTAN.

aux dernières nouvelles la Tchéquie n'a pas encore été bombardée par la Russie ni ne s'est pris d'ogive nucléaire. Étonnant !

[superolive]

peezee, les Tchèques vont livrer des chars des années 80 qui n'ont pas été modernisés.
C'est couillu bien entendu, c'est un acte fort. Et les Tchèques seront protégés par l'UE et l'OTAN si cela énerve Poutine.
Mais bon c'est honorable.

Concernant la livraison des armes et du matériel faut savoir que donner des vieux MIG et des vieux hélicos c'est bien et utilisable rapidement, mais bon les bases aériennes ukrainiennes sont fortement endommagées.
Sur des avions et hélicos européens c'est impossible, simplement parce ce qu'il faut à minima 1 an de formation pour pouvoir les utiliser, je te parle de combats tactiques.
Ma source c'est mon frère, chef d'escadrille dans l'armée de terre légère et pilote de Gazelle Canon.

On leur donne massivement des missiles sol air (missiles javelin) et des missiles sol sol, pour çà que les Russes piétinent, ils se font dézinguer les avions et les hélicos et les chars par des mecs qui tirent des missiles portables en solo.

Du coup les Russes utilisent l'artillerie massive, aveugle, pour çà qu'il y a autant des morts civils.

[pretender]

La République Tchèque a encore le souvenir de 1968 et du printemps de Prague...

[Dragan]

[ruby]

Si à chaque fois qu’un civil meurt on parle de crimes de guerre on en a pas finit
Loin de moi tout cynisme, mais ce terme a une signification juridique bien précise
La seule qualité de civile des victimes ne suffit pas pour constituer un crime de guerre
Toute guerre fait malheureusement des victimes civiles
Mais attention à ne pas galvauder les mots et bien comprendre qu’il s’agit d’une notion juridique au regard du droit international

[alexduke]

Si à chaque fois qu’un civil meurt on parle de crimes de guerre on en a pas finit
Loin de moi tout cynisme, mais ce terme a une signification juridique bien précise
La seule qualité de civile des victimes ne suffit pas pour constituer un crime de guerre
Toute guerre fait malheureusement des victimes civiles
Mais attention à ne pas galvauder les mots et bien comprendre qu’il s’agit d’une notion juridique au regard du droit international

Je veux bien que le terme soit un peu employé à tord et à travers. Mais là, un bombardement sur une gare ou des milliers de civils se massent depuis plusieurs jours pour évacuer, faut pas déconner non plus, c'est pas juste un civil qui meurt prit au milieu de combats

[ruby]

Une gare est également un moyen de transport militaire en période de guerre
Donc une cible légitime même s’il y a des victimes civiles collatérales
Warning ! attention !!!
En aucun cas je ne légitime ou justifie quelque soit le bombardement sur des populations civiles et je ne suis pas non plus un admirateur de l’autre dégénéré ruskov
J’essaye juste de vous donner un avis legal
Il y a des lois de la guerre, donc des cibles autorisés ou non
Bref c’est pas aussi simple vu de nos écrans