MassaliaLive.com

[Vodevil]

squall, difficile de connaître la réaction de la population ukrainienne qui aura essuyée des pertes.

[pretender]

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[320cds]

Ouais enfin, par rapport à ce qui se passe en Palestine...

[squall]

Vodevil, c'est effectivement une sacrée inconnue de l'équation

[Lo Provençau]

Il n'y a pas d'expansionnisme à l'est de l'OTAN. Les pays qui y rentrent en font la demande et ne sont pas forcés. Si ils font la demande c'est pas pour rien, vu les événements actuels.
(Par ailleurs, Poutine aurait toujours trouvé un prétexte si ce n'était pas l'OTAN. Il y a quelques années, c'était la perspective d'une adhésion de l'Ukraine à l'UE qui le dérangeait).

[gigi]

gigi, c'est le chien qui se mord la queue parce qu'on peut dire que c'est aussi l'attitude de la Russie vis-à-vis de son voisinage qui poussait l'Ukraine à vouloir se rapprocher de l'OTAN et de l'UE.

Exactement. Un peu comme le fait de plus en plus la Chine dans sa sphère régionale (d'où son soutien l'invasion ukrainienne). La Russie d'un Poutine nostalgique de l'URSS a poussé à retrouver une forte influence sur le continent et aurait continué mais de façon peut-être moins spectaculaire.

Il est vrai que certains problèmes avec son voisinage tel que la démocratisation de l'Ukraine, ont été appuyé par l'Occident.
Pputine estime que la Russie post soviétique de Eltsine s'est montrée bisounours en laissant l'Ouest grignoter sans ménagement sa sphère d'influence et agir contre ses intérêts. Dans l'objectif final d'en arriver à faire de la Russie un grand marché démocratique satellite de l'Europe occidentale, elle meme satellite des USA. Macron l'a dernièrement qualifié de paranoïaque sur ce point.

Chez nous l'extrême droite, les Gaullistes à l'ancienne et l'extrême gauche s'opposent aussi à cet impérialisme américain. Parfois de toute évidence à raison quand on voit les méfaits au Moyen-Orient d'avoir voulu importer la démocratie à marche forcée (les Russes ayant dit stop en refusant qu'un Assad soit éjecté avec le risque objectif de renforcer Daech).

[superolive]

Faudra pas compter sur les USA pour s'engager plus et c'est pas plus mal d'ailleurs. Parce que là cela serait vraiment le point de non retour

Par contre les Européens va falloir qu'ils sortent les griffes désormais, c'est un sacré test et j'ai bien peur qu'une fois de plus la réaction commune soit sous dimensionnée au mieux, ridicule au pire.

[pretender]

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[gigi]

Il n'y a pas d'expansionnisme à l'est de l'OTAN. Les pays qui y rentrent en font la demande et ne sont pas forcés. Si ils font la demande c'est pas pour rien, vu les événements actuels.
(Par ailleurs, Poutine aurait toujours trouvé un prétexte si ce n'était pas l'OTAN. Il y a quelques années, c'était la perspective d'une adhésion de l'Ukraine à l'UE qui le dérangeait).

Ça reste cohérent pour Poutine de se méfier de l'UE qui représente aussi le bloc occidental.
Évidemment que l'OTAN n'envoie pas des chars pour forcer à une adhésion mais il est question d'influence occidentale plus ou moins appuyée économiquement et diplomatiquement, incitant des pays à y entrer. La Russie a laissé faire tant que ça ne concernait pas sa sphère d'influence directe et même quand ça pouvait l'être (pays Baltes qui comportent une enclave russe).

L'Ukraine est en revanche très symbolique, à sa frontière, avec une population en partie russophone, russophile et où se situe sa principale base navale sur la mer noire/Méditerranée. C'était la ligne jaune.
Les Ricains pendant la guerre froide, sous pression face à un bloc de l'est puissant, ont aussi agi violemment pour éviter que des régimes pro soviétiques s'installent près de ses frontières (et même ailleurs) ou du moins prospèrent (coup d'états, soutiens à des dictateurs, opérations militaires et paramilitaires, boycotts économiques...)

Je ne dis pas qu'une Russie se sentant sous la pression de l'impérialisme US triomphant depuis les 90s, a raison de l'imaginer si dangereuse militairement et si néfaste pour ses intérêts économiques. On peut aussi estimer que sa volonté de relancer un impérialisme russe pousse ses ex vassaux apeurés dans le giron occidental.
Mais on ne pas écarter toute responsabilité de l'Occident dans l'attitude d'une Russie qu'il a sous-estimé voire humilié à l'époque Eltsine. Poutine est la réponse. Pas la solution malheureusement.
On assiste au même phénomène d'une Chine revancharde s'opposant de plus en plus à l'impérialisme US.

[gob]

Si Kiev tombe, reste plus qu’à espérer un afghanistan puissance 10 pour la Russie.

[ruby]

En représailles, Poutine peut aussi soutenir l’Iran dans sa course à la bombe nucléaire
Bref, un beau bordel en perspective…

[alexduke]

https://www.europe1.fr/international/info-europe-1-ukraine-le-renseignement-evoque-la-possibilite-dune-chute-de-kiev-dans-les-prochaines-heures-4095869

Y'avais pas besoin de services de renseignements pour savoir que Kiev allait tomber en quelques jours ou heures, juste un regard sur une carte et les prépositionnements des troupes Russes en Biélorussie (90km à vol d'oiseau de Kiev, l'équivalent d'Avignon pour Marseille) et on avait la réponse
Avec en plus des troupes au sud en Crimée pour aller couper les ports, à l'est pour prendre tranquillement Khakiv (35km de la frontière russes) et travailler avec les rebelle.

Avec ses villes importantes tellement proche des frontières ennemies, et sans la Crimée, l'Ukraine était très difficilement défendable dans une guerre conventionnelle contre la Russie. Mais si on rajoute en plus l’accès à la Biélorussie, c'était mission impossible.

Ça ramène à la Biélorussie qui est je trouve un point vraiment central de tout ce qui est en train de se jouer. Si le pouvoir y avait basculé il y a quelques mois...

[gigi]

alexduke, la seule question est de savoir si Poutine veut Kiev, en tout cas s’il veut faire tomber tout de suite le régime.
Jusqu’à présent il a doucement procédé par étape pour mesurer la réaction des occidentaux et même celle de son allié chinois.

[koni]

Si seulement, ça pouvait faire des émules et provoquer une prise de conscience en Russie, c'est beau de rêver.

Je me permets de quote et faire un mini HS : Momponet est un excellent journaliste. Ceux qui ne le connaissent pas vous pouvez suivre le bonhomme, c’est un « vrai » journaliste comme il n’y en a plus.

[superolive]

Il finira en taule ou empoisonné.

[Lo Provençau]

alexduke, la seule question est de savoir si Poutine veut Kiev, en tout cas s’il veut faire tomber tout de suite le régime.
Jusqu’à présent il a doucement procédé par étape pour mesurer la réaction des occidentaux et même celle de son allié chinois.

Sérieux tu trouves qu'il a "doucement procédé par étapes" ? Et tu te poses des questions si il veut Kiev ou veut faire tomber le régime là bas ?
L'inaction des pays occidentaux est une chose, mais dire que Poutine a procédé doucement... il va falloir qu'il fasse quoi pour qu'on considère qu'il devient quand même un peu agressif le type ?

[squall]

Je te conseille les articles postées par pretender cet aprem pour mieux comprendre pourquoi gigi dit qu'il procède etape par etape.

[Jester]

[Lo Provençau]

Elle ferait pas énormément de dégâts je pense. À mon avis elle se consumerait dans l'atmosphère. Ce serait couillon pour ceux qui sont dedans par contre.
Squall, c'était plutôt le "doucement" qui m'a fait tiquer. Qu'il procède par étape, ça se voit assez depuis la Georgie, même si on constate que ses étapes ont tendance à s'accélérer et à viser des objectifs de plus en plus grands. Il n'empêche qu'il n'y a rien de doux dans sa manière de faire, et depuis le début.
Encore une fois, l'inaction ou les mouligasses protestations occidentales ne rendent pas les actes de Poutine plus excusables ou anodins.

[pretender]

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