MassaliaLive.com

[Jester]

iamaseb, ben ce n'est pas tant la production, car qu'on le veuille ou non, sauf grosse guerre ou pandémie qui élimine la moitié de la population (ou Thanos quoi), notre population augmente, dans un espace fini.
Faut bien loger et nourrir tout le monde. Si on y arrive pas, pas de souci, les guerres/famines/pandémie règleront, ponctuellement, le souci.

Quand IceCold dit qu'on ne peut pas de nos jours acheter un appartement neuf, je me demande où doivent donc aller loger les nouveaux arrivants sur notre planète, si ce n'est dans de nouveaux logements.

[iamaseb]

La population augmente, c'est un fait. Ça ne veut pas dire pour autant qu'on ne peut pas la stabiliser à un moment donné.
Et même si on devait considérer que la population tend vers une croissance perpétuelle, réguler seulement pas les famines, guerres, robots (;))... ce n'est toujours pas le seul facteur.

Selon le mode de production, on peut vivre plus respectueusement de la nature à 10 milliards d'habitants qu'à 500 millions.

[Jester]

iamaseb, étant un peu de la partie, je connais un peu le fonctionnement des écosystèmes et que ce ne sont pas les seuls facteurs, mais ce sont les principaux tout de même. Les populations sont principalement régulées par l'alimentation pour simplifier. Donc respectueuse ou pas, à un moment donné quand on aura moins à manger, ça se régulera tout seul car on aura moins d'enfants (qu'on le veuille ou non). Ca rejoint la famine dont je parle (sinon ça sera comme dans Logan's run, on tuera tout ceux qui atteignent 30 ans et hop).

Et encore je ne parle pas des effets à longs termes du réchauffement climatique, avec inondations, sécheresse, incendies, déplacement des populations (déplacements climatiques), guerres civiles...

On commence à peine.

[320cds]

pendant ce temps

Information

L’Arabie saoudite a été désignée ce mardi pour accueillir les Jeux asiatiques d’hiver de 2029, a annoncé le Conseil olympique d’Asie (OCA). Les épreuves se dérouleront à Neom, un projet en construction de ville futuriste située au nord-ouest du pays, à proximité de la Jordanie, de l’Égypte et d’Israël. Après la Coupe du monde de football qui débute dans quelques semaines au Qatar, c’est un nouveau défi qui attend le Moyen-Orient.

[superolive]

320cds, je t'invite à regarder sur internet les détails de leur ville "zero rejet". C'est un truc du futur...

[Dragan]

[Dragan]

Information

Dans le sud des Etats-Unis, l'industrie gazière grignote les zones côtières

"Ils nous prennent notre vie". Sur le seuil de sa maison en Louisiane, Travis Dardar pointe du doigt un imposant terminal d'exportation de gaz... et le terrain qui pourrait bientôt en accueillir un deuxième, le forçant à quitter sa maison et son activité de pêcheur.

Ce projet est "bien pire qu'un ouragan", après lequel, au moins, "on peut reconstruire", juge celui qui se voit comme une victime collatérale du développement de l'industrie gazière américaine, que la crise du gaz russe a rendue primordiale.

"Si c'est construit, il n'y aura pas de retour en arrière possible."

Dans cette région côtière entre le Texas et la Louisiane, la récente démultiplication des projets de terminaux d'exportation de gaz naturel liquéfié (GNL), immenses édifices posés sur des plateaux de béton qui grignotent peu à peu les zones naturelles, irrite les habitants, qui les jugent trop polluants.

Le terminal envisagé près de chez Travis Dardar et sa femme Nicole ne serait qu'à quelques centaines de mètres de leur domicile. Cela ne leur laisserait d'autre choix que de plier bagages - en espérant que leur terrain soit racheté à un prix raisonnable.

Un autre est en projet à l'endroit où ils pêchent. Le couple Dardar risque donc de devoir aussi abandonner son activité de pêche de crevettes et d'huîtres dans la zone, ultime déracinement.

"On ne sait pas ce qu'on va faire ensuite. On sait une chose: on ne peut pas vivre ici", regrette Travis Dardar.

- Ukraine -

En mars dernier, quelques semaines après le début de l'invasion russe de l'Ukraine, le président Joe Biden s'est engagé à augmenter les livraisons de GNL à l'Europe, trop dépendante du gaz russe.

44,6 milliards de mètres cubes y ont déjà été exportés en 2022, contre 26 en 2020, rapporte le Centre pour le GNL, qui regroupe des entreprises du secteur.

Les Etats-Unis sont devenus le premier exportateur mondial de GNL, une industrie qui ne peut qu'être attirée par le Golfe du Mexique, avec ses infrastructures et sa situation stratégique.

À elle seule, la zone compte 5 des 7 terminaux d'exportation américains en activité et 22 des 24 projets soumis aux autorités.

Une activité qui, en retour, lui apporte "de nombreux emplois", promet Charlie Riedl, directeur exécutif du Centre pour le GNL.

Selon lui, tant que les projets de construction de terminaux respectent les critères environnementaux, le gouvernement doit "les autoriser sans délai".

- Bruit, lumière et pollution -

Mais ces côtes de Louisiane et du Texas sont "sacrifiées", assure John Allaire, un autre habitant.

"Vous avez le bruit, la lumière, la pollution de l'air et plusieurs dizaines d'hectares de marécages bétonnés" se désole-t-il, assis dans sa barque, en désignant le nouveau terminal d'exportation de GNL, tout près de chez lui.

Dépité, John Allaire observe les vagues causées par les immenses méthaniers éroder la côte et les boues de dragages qui couvrent sa plage.

Il s'inquiète aussi des conséquences sur la faune. Le projet prévu sur le terrain qui longe sa propriété se situe sur un marécage abritant une espèce d'oiseaux menacée, le râle noir.

"C'est horrible de voir cette administration (Biden, NDLR) (...) qui disait qu'il y avait une urgence climatique, approuver ce genre d'installations", se désole Kelsey Crane, en charge des politiques publiques à l'association Earthworks.

- Fissures -

De l'autre côté du fleuve Sabine, la ville texane de Port Arthur compte déjà de nombreuses installations pétrochimiques.

Près du terminal de Cheniere Energy - qui a payé l'an dernier près de 1,5 million de dollars d'amende pour des fissures dans ses réservoirs - le militant John Beard guide un "toxic tour" de la région, en compagnie d'associations écologistes.

En juin, une explosion a provoqué la fermeture temporaire du terminal GNL de Freeport, plus au sud, rappelant aux habitants les risques immédiats posés par ce voisinage si particulier.

Mais John Beard, à la tête du Port Arthur Community Action Network, dénonce aussi les effets à long terme sur la santé d'habitants largement issus des minorités.

A Port Arthur, la population est majoritairement afro-américaine ou hispanique, et un quart d'entre elle vit sous le seuil de pauvreté, selon le bureau de recensement américain.

Dans le comté, le taux de mortalité du cancer est 25% plus élevé que dans le reste de l'Etat, d'après le Texas Cancer Registry.

John Beard pense que les industriels n'ont pas choisi cette zone par hasard: "ils prennent le chemin où la résistance est la moindre, celui des pauvres, de ceux qui n'ont pas accès à des avocats, qui n'ont pas l'éducation ou le savoir".

[Dragan]

[gigi]

320cds, je t'invite à regarder sur internet les détails de leur ville "zero rejet". C'est un truc du futur...

Si encore c’était juste du bullshit greenwashing mais en plus ils dégomment des gens pour ça… Sans compter les milliers d’ouvriers qui vont finir sous les dunes.

[peezee]

Tiens tiens, c'est qui déjà ici qui tentait de m'expliquer que l'AS c'était pas le Qatar, que c'est un pays progressiste, etc...

J'aimerais TELLEMENT être encore de ce Monde le beau, le magnifique jour où on n'aura plus besoin de leur pétrole et leur gaz, que ces pays de merde retournent à l'âge de pierre, bien plus adapté à la mentalité de ces raclures, qu'on puisse un jour leur dire en face ce qu'on pense _vraiment_ d'eux au lieu de se sentir obligés de leur dérouler le tapis rouge.

[iamaseb]

Quand on produit autant de merde inutile avec leur pétrole, une forme de complicité ne peut être ignorée.

[Dragan]

Tiens tiens, c'est qui déjà ici qui tentait de m'expliquer que l'AS c'était pas le Qatar, que c'est un pays progressiste, etc...

J'aimerais TELLEMENT être encore de ce Monde le beau, le magnifique jour où on n'aura plus besoin de leur pétrole et leur gaz, que ces pays de merde retournent à l'âge de pierre, bien plus adapté à la mentalité de ces raclures, qu'on puisse un jour leur dire en face ce qu'on pense _vraiment_ d'eux au lieu de se sentir obligés de leur dérouler le tapis rouge.

J’ai lu personne dire ça. Le seul très riche plus progressiste dans la région (meme si tout n’est pas parfait) c’est les EAU

[Remind]

Information

Le réchauffement climatique en France s’annonce pire que prévu.
En adaptant à la France la méthode utilisée par le Giec pour estimer le réchauffement planétaire, des scientifiques viennent de revoir à la hausse les températures qui attendent l’Hexagone. D’ici 2100, cette augmentation serait de 3,8 °C par rapport au début du XXᵉ siècle, et ce dans un scénario d’émissions modérées de gaz à effet de serre.

https://lejournal.cnrs.fr/articles/le-r ... -que-prevu

[iamaseb]

Le pire c'est qu'ils partent dans l'étude d'un scénario moyen, à savoir que les états mettraient en place une politique suffisamment efficace, basée sur les accords déjà signés.

Quand on voit que notre gouvernement propose de décaler l'âge de la retraite, alors qu'il faudrait faire l'inverse, et de façon drastique pour diminuer notre activité, et qu'en plus ils laissent faire le marché pour la détermination de ce qu'on produit...

On se dit qu'on va droit dans le mur. Si seulement c'était pas nos vies et celles des générations futures qui étaient concernées.

[Lo Provençau]

En quoi décaler l'âge de la retraite dans un sens comme dans l'autre aurait une incidence sur le climat ? Les personnes a la retraite ne disparaissent pas immédiatement, elles continuent de manger, boire, consommer, font des croisières etc... L'Islande est un des pays les moins pollueur du monde et l'âge de la retraite y est fixé à 67 ans.
De toute façon, on voit bien que c'est la seule contrainte économique du prix de l'énergie qui fera bouger les états. On peut remercier la Russie pour avoir donné un coup de fouet sans pareil à la mise en place d'une certaine sobriété énergétique.

[iamaseb]

Je n'ai pas dit que seule l'age de départ à la retraite était déterminant dans le climat. Il y a d'autres déterminants, dont profitent notamment l'Islande.

Par contre, la logique de notre gouvernement, c'est de répartir les richesses via le travail. Travail qui est subordonné aux intérêts des entreprises. C'est-à-dire que c'est ce qui a de la valeur pour l'entreprise qui compte.

On ne prend donc pas en compte se faisant l'intérêt des travailleurs et leur condition de travail. Faire une partie de carte ne génère que peu de profit pour une entreprise, au contraire de la production d'un Iphone. Pourtant, la satisfaction de jouer aux cartes avec des amis, plutôt que produire un Iphone, est un choix qui devrait se poser au citoyen.

En tant que salarié, on n'a pas le choix, on doit trouver des sources de revenus, et aujourd'hui, difficile de le faire au-delà du prisme de l'entreprise. S'occuper d'enfants malades ne génèrera jamais directement la construction d'un bateau de luxe. Or le but des entreprises lucratives (leur propriétaire), c'est le bateau, pas de soigner des enfants, qui n'est qu'un moyen.

Comment faire pour que des individus acceptent que de leur travail, un bateau de luxe soit donné ? Et au-delà de leur acceptation, comment on le finance ?

Pour la première question, on crée un lien de subordination, une dépendance : la richesse n'est pas partagée, et pour y avoir droit, on doit accepter un contrat de subordination.

Pour le second point, difficile de dégager des marges si on partage le travail, si on prend en considération l'intérêt des individus (retraite, santé, éducation, loisir, temps libre)... Donc, on fait l'inverse, les gains de productivité ne diminuent pas le temps de travail, on laisse les gens au chômage etc.

D'un point de vue climatique, c'est désastreux. L'activité humaine est la raison principale du réchauffement actuelle. Or, nous sommes dans une situation où, pour pouvoir juste vivre, de nombreuses personnes se trouvent dans la nécessité de créer/participer à un excédent d'activité (on ne réduit pas le chômage par une baisse du temps de travail, mais par le développement de nouvelles activités...). Pas n'importe quelle activité, une qui générera in fine de nouveaux bateaux de luxe.

Dans ce contexte, décaler l'age de départ à la retraite, c'est rallonger la dépendance des individus aux intérêts des entreprises, c'est faire pression sur la société pour augmenter l'activité économique. Après, il est possible que dans les faits, ça baisse juste le niveau de vie des salariés, et leur espérance de vie, sans que ça touche le niveau de production.

[Thor]

iamaseb, tu sous estimes une nouvelle le poids des actes individuels dans ton analyse à considérer que les individus sont dépendants des entreprises concernant le climat. Sur l'emploi, je te te rejoins mais tu oublies que sur les dépenses les personnes les choisisses
- renouveler les téléphones et tous les accessoires
- acheter des produits qui font le tour de la planète (ex : fruits tropicaux etc)
- partir en vacance à l'autre bout de la planète.

Je suis aussi critique sur tous ces mouvements de type véganismes qui sont plus un effet marketing de l'industrie agro alimentaire que d'un vrai mode de vie, pour preuve :
- les végans sont contre la souffrance animalière et ils ne veulent par exemple pas manger d'œuf. Or, la poule elle va pondre qu'ils veuillent ou non donc il faudrait jeter....
- ils ont très forte considération éthique mais achètent autant que les autres des smartphones où les composants de batterie sont récoltés dans des mines par des enfants de 6 ans.

Finalement une nouvelle fois la problématique du climat c'est les autres.

[Jester]

Iamaseb, quand tu pars à la retraite plus tot, tu reduis l'activité glovale ?
Alors d'une si tu pars à la retraite, y a d'autres actifs qui vont prendre la suite et ensuite être à la retraite plus jeune, désolé mais c'est fiesta. Pour ma part je ne ferai pas que glander, je ferai le tour du monde !

[iamaseb]

iamaseb, tu sous estimes une nouvelle le poids des actes individuels dans ton analyse à considérer que les individus sont dépendants des entreprises concernant le climat. Sur l'emploi, je te te rejoins mais tu oublies que sur les dépenses les personnes les choisisses
- renouveler les téléphones et tous les accessoires
- acheter des produits qui font le tour de la planète (ex : fruits tropicaux etc)
- partir en vacance à l'autre bout de la planète.

...

Finalement une nouvelle fois la problématique du climat c'est les autres.

Je montre qu'une partie de la responsabilité de la crise climatique tient en la logique économique de notre société, dont nous sommes d'ailleurs tous responsables, surtout dans une démocratie. Donc au contraire, mon message ici est bien de dire que nous sommes responsables de la situation, parce que nous sommes responsables de notre société et de son modèle économique.

Il n'y a pas à aller chercher les "autres", c'est nous. Alors, certainement que certains voudraient nous voir comme de simple consommateurs, impuissants sur les autres sujets. Ce n'est pas ma conception de l'être humain, et c'est je pense vouer à l'échec si on se limite à cela.

Evidemment, notre consommation pose des problèmes. Et certainement que nos choix individuels en tant que consommateur, au même titre que nos choix individuels en tant que citoyen, peuvent poser un problème. Mais l'un ne devrait pas être l'alibi de l'autre.

Je n'ai aucun problème à dire que ma consommation est mauvaise et qu'il faut changer de système. Pas d'excuse ici.

Mais il faut essayer d'être objectif et pragmatique. Entre le citoyen et le consommateur (même personne), la consommation est ce qu'il y a de moins réfléchi chez nous, ce qui est le plus exposé aux actes impulsifs. A ce titre, quand on nous expose des biens et services à longueur de journée, que vous voyez les autres les consommer, il est difficile de toujours dire non. Sans compter que souvent, vous n'avez pas d'autres choix (prendre la voiture pour aller travailler, vous devez travailler pour gagner de l'argent) ...

Il est donc important de ne pas exposer tous ces biens et services. Ce qui est difficile, puisque c'est de leur production qu'on partage les richesses. Impossible de payer son chauffage si on ne produit pas une carte graphique par ailleurs. Et si le consommateur décidait de ne plus consommer, une crise économique grave aurait lieu.

[gob]

Pas convaincu que cette enieme diatribe anti capitaliste ait sa place dans ce sujet.