Le topic du climat

Il y a une perte de crédibilité évidente du discours industriel et politique. Les révélations de type Total, marchand de cigarette, Uber etc. où l'on voit des "scientifiques" être payés pour tenir des propos mensongers sur des sujets très graves... Plus largement, la façon dont on traite et organise les humains et leur activité pour faire du profit ...

Le problème c'est que l'être humain, pour ses petits intérêts égoïstes et pécunier, est capable de toutes les compromissions morales et scientifiques.

Si bien que ton discours, qui se prévaut de passer par la science et le bon sens, me paraît, dans le contexte actuel, suspect.

C'est triste en effet, car on devrait toujours prendre les décisions de façon rationnelles et réfléchis. Mais le citoyen que je suis ne peux être au fait scientifique de tous les éléments. Et comme dit auparavant, je ne peux pas ignorer non plus ce que je sais sur les agissements pitoyables et irresponsables de nombreux acteurs, et surtout sur l'état actuel du monde.

Pour lutter contre cette défiance permanente, qui en plus de perturber le débat démocratique et nos prises de décision, alimente souvent le complotisme, limite notre capacité à réfléchir... Il s'agit plus que jamais, selon moi, de démocratiser notre système de production, le faire évoluer pour qu'il ne se résume pas à être une machine à générer de l'argent. Vaste programme

Mais le citoyen que je suis ne peux être au fait scientifique de tous les éléments.

C'est là que se situe la limite de la démocratisation du débat.un citoyen lambda, même si bien informé, n'aura jamais le niveau de compétence d'un scientifique travaillant dans son domaine de recherche. L'expert et sa parole sont indispensables, et je crois que parfois ils doivent passer avant l'avis du peuple.
Par rapport à la peur de la corruption des experts par léloby ou pasr l'argent, le système n'est pas parfait, il y a des études pétées voir frauduleuses qui arrivent à être publiées dans les revues scientifiques, mais je crois que le principe du fonctionnement du monde scietifique (publier des études revues par des paires pour qu'elles puissent être critiquées par les autres scientifique du même domaine de recherche afin de voir si un concensus émerge) n'est pas mauvais. Le problème pour les citoyens lambda que nous sommes ce sont els "experts" qui apparaissent et donnent leurs avis dans les medias.

Je parlais de démocratisation au sens plus large. La question de la crédibilité et de la confiance est au moins autant indispensable que la rationalité scientifique. Un peuple qui perd confiance et capacité à être rationnel produit des "faux" scientifiques.

Par ailleurs, il y a quand même énormément de sujet où les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux. Et il y a aussi beaucoup de sujet, où il n'est pas que question de "vérité". Par exemple, le bio a aussi une dimension psychique, à savoir renouer avec la nature, donner du sens à son activité ...

En ce sens, la démocratisation du débat devrait aller de pair avec l'expertise, l'un ne devrait se faire sans l'autre.

sillicate, +1000

Il y a une perte de crédibilité évidente du discours industriel et politique. Les révélations de type Total, marchand de cigarette, Uber etc. où l'on voit des "scientifiques" être payés pour tenir des propos mensongers sur des sujets très graves... Plus largement, la façon dont on traite et organise les humains et leur activité pour faire du profit ...

Le problème c'est que l'être humain, pour ses petits intérêts égoïstes et pécunier, est capable de toutes les compromissions morales et scientifiques.

Si bien que ton discours, qui se prévaut de passer par la science et le bon sens, me paraît, dans le contexte actuel, suspect.

C'est triste en effet, car on devrait toujours prendre les décisions de façon rationnelles et réfléchis. Mais le citoyen que je suis ne peux être au fait scientifique de tous les éléments. Et comme dit auparavant, je ne peux pas ignorer non plus ce que je sais sur les agissements pitoyables et irresponsables de nombreux acteurs, et surtout sur l'état actuel du monde.

Pour lutter contre cette défiance permanente, qui en plus de perturber le débat démocratique et nos prises de décision, alimente souvent le complotisme, limite notre capacité à réfléchir... Il s'agit plus que jamais, selon moi, de démocratiser notre système de production, le faire évoluer pour qu'il ne se résume pas à être une machine à générer de l'argent. Vaste programme

Je comprend bien ton point .

Malgré tout , je demeure fo dame talent persuadé que nos biais vont plus dans le sens du rejet du « chimique » quelle qu’en soit la définition , plutôt que la recherche de l’intérêt productiviste .

Sincèrement , je travaille sur les problématiques du bio depuis plus de 10 ans . J’ai commence hyper enthousiaste et dans des objectifs de conversions rapide … j’ai tellement déchanté . Ce label est uniquement un sophisme de l’appel à la nature , sans rien se fondé derrière . Ça a été ma plus grosse déception dans ma carrière que d’admettre que, de mon paternel , pourfendeur du bio , et moi le défendant , c’est bien lui qui avais raison .

Qu’ensuite l’industrie aie biaisé des résultats et perdu en crédibilité est une évidence . Mais je ne m’explique pas dès lors pourquoi le bio et toutes ses fumisterie garde un tel crédit .

La science n’apporte pas toutes les réponses , et le concensus n’existe pas . Mais je reste persuadé qu’on fait fausse route actuellement à rejeter toute forme de progrès agricole , au prétexte que « la nature est bien faite » . Ce qui ne veut pas non plus dire qu’il faut tout accepter bien sûr .

A ce propos, un doc qui fait état de cet abus est Seaspiracy. Où cela dissuade vite de manger du poisson.

Il y a une perte de crédibilité évidente du discours industriel et politique. Les révélations de type Total, marchand de cigarette, Uber etc. où l'on voit des "scientifiques" être payés pour tenir des propos mensongers sur des sujets très graves... Plus largement, la façon dont on traite et organise les humains et leur activité pour faire du profit ...

Le problème c'est que l'être humain, pour ses petits intérêts égoïstes et pécunier, est capable de toutes les compromissions morales et scientifiques.

Si bien que ton discours, qui se prévaut de passer par la science et le bon sens, me paraît, dans le contexte actuel, suspect.

C'est triste en effet, car on devrait toujours prendre les décisions de façon rationnelles et réfléchis. Mais le citoyen que je suis ne peux être au fait scientifique de tous les éléments. Et comme dit auparavant, je ne peux pas ignorer non plus ce que je sais sur les agissements pitoyables et irresponsables de nombreux acteurs, et surtout sur l'état actuel du monde.

Pour lutter contre cette défiance permanente, qui en plus de perturber le débat démocratique et nos prises de décision, alimente souvent le complotisme, limite notre capacité à réfléchir... Il s'agit plus que jamais, selon moi, de démocratiser notre système de production, le faire évoluer pour qu'il ne se résume pas à être une machine à générer de l'argent. Vaste programme

Je comprend bien ton point .

Malgré tout , je demeure fo dame talent persuadé que nos biais vont plus dans le sens du rejet du « chimique » quelle qu’en soit la définition , plutôt que la recherche de l’intérêt productiviste .

Sincèrement , je travaille sur les problématiques du bio depuis plus de 10 ans . J’ai commence hyper enthousiaste et dans des objectifs de conversions rapide … j’ai tellement déchanté . Ce label est uniquement un sophisme de l’appel à la nature , sans rien se fondé derrière . Ça a été ma plus grosse déception dans ma carrière que d’admettre que, de mon paternel , pourfendeur du bio , et moi le défendant , c’est bien lui qui avais raison .

Qu’ensuite l’industrie aie biaisé des résultats et perdu en crédibilité est une évidence . Mais je ne m’explique pas dès lors pourquoi le bio et toutes ses fumisterie garde un tel crédit .

La science n’apporte pas toutes les réponses , et le concensus n’existe pas . Mais je reste persuadé qu’on fait fausse route actuellement à rejeter toute forme de progrès agricole , au prétexte que « la nature est bien faite » . Ce qui ne veut pas non plus dire qu’il faut tout accepter bien sûr .

PAr curiosité, est-ce que tu pourrais étayer ton propos quant à l'agriculture bio vs l'agro-industrie ?
Est-ce que c'est lié à une économie d'échelle qui rend le bio industriel catastrophique, ou bien tu parles de la bio de façon générale..?

the big boss, ton propos est très intéressant

Effectivement il y a bio et bio, et il y a désormais ce fameux greenwashing des grosses entreprises qui nous trompe clairement nous les citoyens consommateurs.

Je me considère comme un consommateur "assez" avisé sur le sujet, c'est à dire que je me suis et je me renseigne encore sur ce que je consomme de façon générale et parfois plus précise.

C'est facile pour moi on va dire, je suis éduqué sans être scientifique, et je suis CSP+, c'est à dire que je ne regarde "pas trop" les prix des produits que j'achète.

J'ai bouffé du bio, plein de produits labellisés (je ne parle pas d'IGP ou d'AOP), et je me rends compte qu'il y a tellement de choses à dire sur ces sujets.. Le bio en Europe c'est même pas harmonisé, tu bouffes des trucs avec des provenances improbables, des assemblages industriels alors qu'on te vend de la marque. Je pense notamment à l'huile d'olive (origine UE/ non UE), au miel (en cours de réglementation)...

Bref

Comparer le bio vs conventionnel c’est assez compliqué , parce que des conventionnels qui font un taff environnemental y’en a énormément , tout comme il reste beaucoup d’industriel pur et durs qui s’en tamponnent .

Ce qu’il faut savoir sur le bio c’est qu’il ne juge pas ( ou en tout cas pas prioritairement) de l’impact sanitaire ou environnemental . Il juge en premier lieu du non usage de substance chimique . C’est une nuance qui me semble très importante .

Alors oui , remplacer certaines matières chimiques par des naturelles va dans un sens très positif . Mais parfois , ce n’est pas le cas .

L’exemple le plus couramment utilisé pour pointer cet aspect des choses est le cuivre . C’est une substance naturelle , donc autorisée en bio . Mais c’est aussi un métaux lourd , pas du tout neutre et qui perdure dans les sols .
Le cuivre pour le coup est très efficace en action fongicide , mais sa persistance d’action est relativement faible (= il faut en mettre assez souvent )
En conventionnel on a des produits à persistance d’action beaucoup plus longue (= moins de traitement ) et bcp plus concentrés (= moins de lessivage de matière active dans les sols )
Alors les études sur la dangerosité de ces matières se poursuit , et il y a eu des retraits assez logiques , notamment Sur des produits qui persistaient trop longtemps dans la plante .

Mais pour autant , cet état de veille et de test tres très fort sur le conventionnel , on est loin de l’imposer au bio . A titre perso , j’ai pu mesurer les concentrations en cuivre dans les sols d’un pote vigneron depuis sa conversion en bio … spoiler , c’est une cata .

Après le cuivre est également très utilisé en conventionnel . Pcke ça reste une matière intéressante . Mais pour autant , ce que je cherche à montrer à travers cet exemple emblématique , c’est le fait que les deux modes de cultures ne sont pas suivis de la même manière . Et que le poncif « c’est naturel donc c’est bon pour la nature et votre santé » ne peut pas être aussi simple que ça .

Et évidement il y’a les pertes de rendement . De nombreux aigris seraient prêt à les supporter ; si ils étaient convaincu de la pertinence du label . Mais aujourd’hui , qui peut accepter de tels pertes de rendement pour un gain environnemental non mesuré , et reposant quasi exclusivement sur l’appel à la nature ?

Pour la forme , je prend un autre exemple édifiant , cette fois dans ma partie ( horticulture ) c’est d’ailleurs ce point qui m’a fait changer d’avis sur le bio il y a quelques temps . Je parle un peu de moi du coup . Désolé si c’est long .

Mon père est un vrai écolo . J’ai longtemps trouvé qu’il était hypocrite de le prétendre , pcke il refusait systématiquement la conversion bio .

N’empêche , il avais mis en place des mesures de toxicités sur ses sorties d’eau usées , réduit à quasi 0 tout les pesticides ( remplacés par de la PBI pour le coup en horti on a de belles solutions non polluantes ) et ce il y a plus de 30 ans ( bien avant que ce ne soit la « mode » )

Pour autant 2 choses lui ont interdit le label bio : son positionnement sur les engrais et le plastique . Je vais un peu synthétiser , et même prendre des raccourcis mais je peut bien sûr être plus précis si nécessaire .

En gros il y a 15 ans ; les engrais bios étaient très peu performant dans leur libération contrôlée . C’est à dire que pour une quantité apportée , il était très compliqué de savoir ce qui était consommé par la plante et ce qui était lessivé dans les eaux de sorties .
Qu’on apporte un engrais « bio » ou un chimique , la seule chose qui change dans les éléments apportés à la plantes c’est le mode de fabrication . Mais dans tout les cas on veut apporter basiquement du NPK .
Et bien l’entrais plébiscité en bio , libérais dans les nappes , environ 70% d’azote de plus que sa formulation chimique . Donc on se retrouvait à devoir imposer un engrais moins efficace et plus polluant dans les nappes ; uniquement pcke ses composés étaient d’origines naturelles . ( mais il y a quand même une transformation en usine pour faire du granulés ependable … allez comprendre ) alors j’utilise le passé car les nouveaux engrais bio sont très efficace . Du coup , il commence a les utiliser .

Sur le plastique c’est plus simple : on a toujours dit que plastique = cata environnementale . Et c’est vrai sur bien des aspects . Du coup en horti , le bio impose des godets en fibre de tourbe ou de coco par exemple . 100% biodégradable .

Sur ce point , c’est la fabrication qui pose souci : de la tourbe et du coco , quand on sait comment ça arrive chez nous , est ce que c’est mieux que du plastique point de vue carbone ?

Alors que le plastique , depuis 30 ans , mon vieux il arrive à récupérer plus de 85% de ce qu’il utilise . Il le remet en culture directement , ou il le revend à un fournisseur de pot .

En l’espèce aucune des deux solutions ne sont idéales , pcke rien ne permet de se passer d’énergie fossiles , même si à des stades différents de la chaîne de production . Pour autant , je trouve que ce point mérite d’être souligné , quand on parle de dogmatisme : à l’échelle de l’exploitation de mes parents , le choix de rester au plastique à crée et pérennisé 3 emplois ( faut bien tout trier , et le plastique de recup est peu mécanisable ) et les achats en volume de plastique ont baissés de 60% en 15 ans , alors que le volume de production a été multiplié par 5 .

La synthèse de ce très très long post , c’est de dire qu’en agri , quand on promet une solution simple et efficace , basée sur « c’est bon c’est naturel » y’a souvent des centaines de paramètres à prendre en compte ( je n’ai qu’effleure le sujet ) et je trouve que prendre le meilleur de la technologie avec le meilleur du naturel serait une approche bcp plus rationnelle est sécuritaire que le retour à la nature débilisant qu’on cherche a nous vendre à longueur de spot pub

Et clairement sur le bio non harmonise y’a un vrai sujet . Mais c’est une autre histoire . Et je trouve qu’avant de chercher à l’harmoniser , il faudrait déjà rendre ce label réellement vertueux . Sur des critères bien moins subjectifs .

Excellent post, merci beaucoup

Très intéressant merci

Très intéressant effectivement

+1 avec les compères, merci de ton partage.

+1.

C'est toujours intéressant d'avoir l'avis d'un pollueur.

+1.

C'est toujours intéressant d'avoir l'avis d'un pollueur.

La pollution c’est ma passion .

Oui, rien de nouveau. J'étais très fan de Tazieff étant plus jeune. Le dérèglement climatique le GIEC entre autres en parlent depuis trèèèès longtemps, c'est également vu à l'école, collège, lycée depuis des années et des années... mais bon, l'Homme quoi...

Et les politiques gèrent n'importe comment.

Tazieff avait tout compris lui, contrairement à Cousteau qui était déjà dans le greenwashing...

Pour l’anecdote je suis né en Guadeloupe en 1976, pendant les événements de la Soufrière.
Tazieff avait déjà bien suivi l’événement à l'époque.

3 après il est revenu en Guadeloupe.
Arrivé à l'aéroport il s'est fait planter par son taxi, sans plan B.
Mes parents qui étaient de passage à l'aéroport lui ont proposé de l'aide, au final il a passé 5 jours avec nous et ma mère a fait le taxi gratos

Parait même selon ma mère qu'il me portait sur ses genoux dans la bagnole.
J'étais un bon gros bébé bien sympa disait-il

superolive, Cousteau a fait des erreurs c'est sûr, mais il a fait beaucoup pour la connaissance du monde marin et de la biodiversité auprès du grand public. Il a mis sur les écrans le monde qui nous entourait. C'est pas rien.

Sympa ton anecdote.