MassaliaLive.com

[IceCold]

Tiens, un film sort prochainement avec toutes les têtes d'affiche précédemment citées, + quelques guests



Edit : l'extrait au début du trailer vient d'une conférence de Dennis Meadows du club de Rome, qui avait décrit il y a 40 ans la situation dans laquelle on risquait de se trouver aujourd'hui.

[sillicate]

J'avoue ne pas être du tout à l'aise avec le fameux thème de la décroissance. Et pourtant j'ai lu des choses là dessus.
Cela reste un concept assez fumeux pour moi.
La décroissance (sous réserve de la comprendre et ce qui n'est pas mon cas) devrait concerner toute l'humanité vu que sur ce topic on parle bien du climat.
Or on constate bien, à juste titre, que des centaines de millions de gens en Afrique ou en Asie veulent justement accéder à la croissance pour sortir de leur vie misérable.

Je dis çà sans vouloir polémiquer. Et sans politiser le sujet. C'est un simple questionnement personnel.

Si j'ai bien compris, cela se traduirait par une baisse des pib, et une économie mondiale en récession continue. Donc si on ne change pas le modèle économique mondial, crise éco sur crise éco, avec entre deux des (petits ?) rebonds. En clair, ça va être la merde. J'ai du mal quand même à me projeter dans un monde où, disons tous les 5 ou 10 ans, on aurait une crise identique à celle de 2008. Dans ces scénarii, ce qui me fait le plus peur, ce sont les destabilisation des états les pus faibles, et le pouvoir que les populistes (nationalistes, religieux, etc.) pourraient facilement gagner afin de lancer leurs guerres saintes/pour leurs espaces vitaux.

[pretender]

On peut redouter la guerre civile en France sans faire du Zemmour ou tenir un propos digne de l'extrême-droite, du fait de la diminution des moyens économiques des foyers, l'accroissement des inégalités, une insécurité de plus en plus forte, une tension sur les ressources aussi plus forte, un Etat ayant de plus en plus de difficulté à faire face aux problématiques rencontrés, ceci dans un contexte de montée des nationalismes effectivement, des tensions religieuses et de vagues migratoires plus fortes et non contrôlées.

[superolive]

sillicate, pretender, ma question d'hier était délibérément naïve.

Je suis bien d'accord avec ce que vous dites.

Concernant la réduction du CO2 il y a de multiples initiatives de la part de petites boites privées, cela relève encore de minuscules initiatives, même si il y de bonnes idées semble t'il.
Les très grosses entreprises se contentent de faire du green washing (c'est le cas de mon employeur leader en France de la distribution de courrier et de colis ), çà tombe bien les États des pays développés se paluchent en organisant régulièrement la COP 21, 25, 32, 45 et 328.

Tant qu'il n'y aura pas une vraie impulsion de nos gouvernants à ce sujet (je me place au delà de la France) il ne se passera absolument rien. Et c'est très dommage.

[the big boss]

J'avoue ne pas être du tout à l'aise avec le fameux thème de la décroissance. Et pourtant j'ai lu des choses là dessus.
Cela reste un concept assez fumeux pour moi.
La décroissance (sous réserve de la comprendre et ce qui n'est pas mon cas) devrait concerner toute l'humanité vu que sur ce topic on parle bien du climat.
Or on constate bien, à juste titre, que des centaines de millions de gens en Afrique ou en Asie veulent justement accéder à la croissance pour sortir de leur vie misérable.

Je dis çà sans vouloir polémiquer. Et sans politiser le sujet. C'est un simple questionnement personnel.

Si j'ai bien compris, cela se traduirait par une baisse des pib, et une économie mondiale en récession continue. Donc si on ne change pas le modèle économique mondial, crise éco sur crise éco, avec entre deux des (petits ?) rebonds. En clair, ça va être la merde. J'ai du mal quand même à me projeter dans un monde où, disons tous les 5 ou 10 ans, on aurait une crise identique à celle de 2008. Dans ces scénarii, ce qui me fait le plus peur, ce sont les destabilisation des états les pus faibles, et le pouvoir que les populistes (nationalistes, religieux, etc.) pourraient facilement gagner afin de lancer leurs guerres saintes/pour leurs espaces vitaux.

Dans ce que décrit jancovici et certaines décroissants , ce serait plutôt 2 possibilité :

- la décroissance subie : brutale et d’une intensité énorme . C’est l’effondrement , avec toutes ses conséquences possibles .

- la décroissance pilotée et programmée : on essaie au maximum d’amortir les effets des baisses de pib , en essayant , plutôt que d’avoir des successions de crises , d’avoir un nivellement vers le bas des modes de vies / de la consommation qui soit suffisamment progressif pour être moins douloureux .

C’est dans ce deuxième cadre que se place jancovici d’ailleurs dans sa défense du nucléaire : il ne dit pas que c’est une solution pour préserver nos modes de vies , mais un amortisseur de la baisse inéluctable des sources d’énergies ( fossiles, qui représentent encore l’écrasante majorité des mix énergétiques ) . Et puisqu’il corrèle directement quantité d’énergie disponible à la croissance , on comprend que le fait de lisser cette baisse d’énergie permettrait aussi de lisser la baisse de croissance .

Pour ma part je pense être relativement en accord avec ça . Tout en trouvant que cette corrélation énergie / PIB. N’est peut être pas aussi naturelle et évidente qu’il le dit . Et tout en me demandant comment un scénario , même décroissant de manière lissée pourrait être accepté par les populations .

A mon propre niveau , et même en étant ( je pense ) très documenté sur le sujet et les risques associés , je me sent incapable de prendre absolument toutes mes mesures qui devraient s’imposer à moi . Alors pour des gens qui sont moins sensibles j’imagine que ce serait encore plus dur .

[Bibpanda]

On peut créer de la croissance tout en changeant notre modèle de société.
Déjà en corrigeant les nombreuses erreurs que l'on a commis, on a les connaissances scientifiques pour faire des stations d'épurations et d'assainissements sans usages de produits chimiques.
Végétalisé les villes pour diminuer la températures de celle ci et fixer le carbone.
Supprimer toutes énergies basées sur le pétrole, se servir de la géothermie, de l'hydrothermie, du solaire, de l'éolien, de l'énergie des marées, du biogaz issus de nos déchets, du nucléaire pour produire notre énergie.
Arrêter l'agriculture et l'élevage intensif responsable de pollutions, de foyers pour des infections et des maladies.
Stopper cette mondialisation qui a accélérer le problème écologique...
Il y a plein de choses à faire mais on est face à un plafond de verre, car les décisions politiques sont dictées par ceux qui sont les responsables et qui tirent un bénéfices du non changement de société.

[the big boss]

Tout ce que tu dit est fondamentalement vrai . A part une partie du passage sur l’agriculture intensive à mon avis ( j’y revient plus bas ) par contre je pense que tu sois estime la difficultés des choses et leur impact . Et qu’à Mon avis ça ne crée pas de croissance

Pour autant , On est clairement en déficit d’action politique , et on est empêtré dans des guerres d’écologie , notaient autour du nucléaire vs renouvelables plutôt que d’avancer concrètement sur le bas carbonne .

Tu parle de supprimer les énergies fossiles et de les remplacer par du bas carbonne . Effectivement , c’est du bon sens .
Sauf que pour replacer le pétrole / charbon / gaz par du 100% bas carbonne , même avec une action politique d’envergure , ça prend du temps . Un parc nucléaire c’est long à construire notamment . Et le temps on en a plus vraiment . Sans compter les débats dont je parlais sur le nucléaire vs renouvelables , ou des gens sincèrement convaincus de lutter pour le climat s’écharpent alors que les deux devraient aller de concert . On voit bien que les émissions carbonne de l’Allemagne sans nucléaire sur la prod électrique sont ultra décevante , mais bcp d’écologistes parlent de « modèle allemand » uniquement r Pcke pour eux les renouvelables sont l’alpha et l’oméga d’une transition énergétique . Et à l’inverse bcp de pro nucléaire vont massacrer les renouvelables sur leur intermittence ( réelle) mais en oubliant tout leurs avantages .
Tant que des gens intéressés par le sujet n’arrivent pas à se mettre d’accord une bonne fois pour toutes sur ces points , on perdras un temps précieux et ce que tu préconise ne se mettra pas en place .

Sur la vegetalisation des villes , c’est à faire . Mais on ne solutionne rien avec ça . On améliore un peu c’est tout .

Sur la mondialisation et l’élevage intensif , il faut quand même se rendre compte que la mondialisation a certes été un des vecteurs majeurs Du massacre climatique , mais aussi l’artisan N•1 de la croissance . Alors sur le papier je suis assez ok avec toi sur le fait que pour l’avenir de l’humanité ce serait bien de se calmer là dessus . Mais on parle d’un point qui demande dés changement radicaux dans la vie des gens , et pas positivement sur leur confort . Comme je le disais dans mon message précédent , c’est de la décroissance assez abrupte , et très difficilement tenable sur un plan politique ( le danger paraît si looooin )
Sur l’agriculture enfin , je suis quand même vachement plus nuancé . Y’a eu ( et y’a encore ) de nombreux abus de pratiques, mais par exemple en France , je trouve les pratiques agricoles intensives très bien encadrés : avec des rendements qui restent élevés . Par contre , sans l’agriculture intensive je ne voit pas comment on nourrit tout le monde . Les retours à la ferme , et les pratiques bio , demandent énormément d’espace et de main d’œuvre . Encore une fois on peut le prôner . Mais ça implique du coup une baisse drastique de la population , et un retour au sol de la part d’une grande partie de la société . Donc encore une fois , on est plus du tout dans un projet de décroissance doux . On est dans un vrai projet de société qui implique des changements monstrueux dans les vies des gens . Et qui donc ne peut pas reporter d’adhésion politique .

Dans ton discours y’a du maintien de niveau de vie ( Grace au nucléaire , et la technologie ) et du retour au monde du 19eme siècle sur le plan agricole . En terme agricole y’a aussi bcp d’innovations qui pourraient servir ( ogm notamment ) pour augmenter les rendement . Aujourd’hui les ogm sont largement brevetés par des firmes us ou allemandes . En France on a méticuleusement détruit la recherche publique sur le sujet . Et maintenant on se plaint que « les industriels cherchent des ogm qui les arrangent ( ce qui est factuellement vrai )

Donc en fait on en revient à ce que je disais . Tout aussi d’accord que je soit avec les mesures dont tu parle , qui sont effectivement la voie à suivre je pense que tu sous estime violemment leurs difficultés de mises en place , et notamment sur l’acceptation par les populations Et tu sous estime cet impact car tu sous estime les conséquences qu’auraient ces mesures sur nos modes de vie . Et je ne reparle pas du facteur temps de déploiement .

Tout ce long post pour dire que , personnellement je n’ai vraiment plus aucune idée de ce qu’il faut faire .

[superolive]

the big boss, et pourtant des idées il y en a.

Mais il ne faudra pas compter sur les Etats qui gèrent des populations hétérogènes en termes de revenus pour imposer des restrictions violentes en termes d'écologie et de lutte contre le réchauffement climatique.
Suffit de voir le point de départ du mouvement des gilets jaunes en France : hausse des taxes en France sur les carburants pour encourager les citoyens à acheter des voitures propres. Des voitures hors de prix pour 90% des français. Complètement con donc.
Nous ne sommes pas des Norvégiens, et çà marche pour tout les pays développés d'ailleurs.

Mon postulat c'est que les Etats suivront en termes de réglementations lorsque les entreprises privées donneront une impulsion. Et çà commence pour les starts up.
Les très grosses boites, les multinationales, commencent à flipper un peu, mais si elles sont assises sur un matelas qui est encore bien confortable...
Mais le gâteau commence à fondre, elles communiquent sur les déchets etc
Le business de l'eau en bouteille ou des lessives est très révélateur à ce sujet...
Suffit de voir les pubs à ce sujet...

De plus en plus de citoyens boivent l'eau du robinet en la filtrant, ou font eux mêmes des produits comme la lessive... C'est mon cas et cela me coute moins cher.

J'ai aussi l'impression qu'il y a de plus en plus de citoyens consommateurs riches qui arrêtent d'acheter des produits bio qui viennent du bout du monde (c'est quoi l’intérêt de manger un avocat bio du Chili ?)

On a aussi un rôle à jouer dans cette lutte contre le réchauffement climatique, de cette pollution, en tant que consommateurs. Et ce n'est pas qu'une question de revenus.

[the big boss]

La encore je suis totalement en accord avec toi . Le mouvement de fond est quand même bien présent .

Moi ce qui me fait peur c’est que ce mouvement me parait totalement insuffisant et pas assez rapide .

Et que si on doit demain imposer et / ou subir une forte décroissance ( pour cause de manque d’énergies fossiles ou de hausses de prix trop importante ) je ne voit pas vraiment comment ça se ferait sans catastrophe humaine ( guerres , famines , réfugiés climatiques … )

Les actions au niveau des consommateurs et même des entreprises peuvent être ruinés par des stratégies iniques de transition énergétique à l’allemande , qui sont de surcroît encensé par les médias et les écologistes
.

[superolive]

the big boss, les guerres, les famines et les réfugiés climatiques cela existe déjà longtemps alors qu'aucun Etat n'impose la décroissance.

J'ai la flemme de faire une tartine là mais je pense qu'un jour il y aura un point de bascule un jour sur de nombreux sujets économiques et écologiques (c'est lié).

Cela concernera le sujet des déplacements on va dire, les voitures, les avions les bateaux de commerce (électrique à court terme puis hydrogène), cela concernera notre mode de consommation ou notre façon de vivre plus généralement.

Les énergies fossiles c'est bientôt fini. Et ce point de bascule interviendra aussi sur de nombreux autres domaines, dès lors que le consommateur y trouvera un intérêt économique.

[the big boss]

Ça existe c’est évident , comme il est évident qu’on en est préservé .

Pour moi ce qui risque d’arriver dépasse vraiment ça … je trouve .

[iamaseb]

Le lien entre confort et croissance économique n'est pas absolu, surtout dans une société capitaliste où la croissance se défini comme l'augmentation, en valeur marchande des biens et des services. C'est tout. Ça ne dit rien sur l'utilité réelle du bien ou du service, sur ce qui a été demandé en ressource naturelle pour le faire, ni ce que ça coute pour celui qui le produit.

Si demain l'air devient payant, il y aura emploi et croissance sur ce marché, mais en définitive, pas vraiment d'amélioration pour le commun des mortels.

Le problème majeur, c'est la capitalisation de notre économie. Comme son nom l'indique, c'est un système économique qui tourne autour de ce qui peut rapporter au capital. C'est ce qui motive les décisions. La valorisation se défini en argent, en fond propre... Non en bien-être de la collectivité...


Dès lors, mettre en place une politique qui aurait des objectifs différents, et souvent contradictoire de l'objectif intrinsèque de notre système économique semble voué à l'échec.

[superolive]

Et allez c'est reparti pour un tour.

[iamaseb]

Le climat n'est pas bon.

[superolive]

Effectivement ton climat n'est pas bon.

Il y a a un topic dédié sur la politique, tu pourras y parler de tes grandes causes.

[iamaseb]

Ok, donc ici c'est le topic météo France / Monde (on constate les dégâts), et le topic politique c'est là où on discute des effets de l'activité humaine sur le climat et ce qu'on devrait changer ?

En gros ce serait le pendant "Faits divers" du climat ici ?

[superolive]

iamaseb, tu n'as pas compris le sens de ce topic c'est pas grave. Gob en a pourtant parlé ici. Page 1 de ce topic qui a deux pages.

[iamaseb]

Gob n'a rien dit de spécial, il fait mention de climat et d'écologie.

C'est toi qui en première page veut établir des règles, sachant que sur cette même page (du topic qui fait que deux pages (sans le smiley)), tu parles de ton questionnement sur la décroissance (et d'apparence fumeuse selon toi). Puis sur cette page ci-présente, tu parles de l'état, de son pouvoir d'action, des multinationales et autres plus petites entreprises qui devront donner l'impulsion ...

Donc, non, je ne comprends pas pourquoi je ne pourrai pas moi aussi parler de la croissance (en réponse aux commentaires ci-dessus), et pourquoi je suis le seul à me taper tes commentaires et smileys respectueux.

[IceCold]

Iamaseb +1.
Ne pas souhaiter des pages et des pages de débat stérile, c'est une chose (et encore, je trouve personnellement encore nécessaire de faire état des raisons évidentes du dérèglement climatique, toutes liées à l'activité humaine).
Mais de là à serrer pour un post.

[iamaseb]

thx.

Sur le débat du nucléaire, un article intéressant :

https://greenwashingeconomy.com/15-000- ... nucleaire/

Extrait

Une civilisation radioactive « pour sauver la planète »
Dans un article publié par Scientific American en 2015, David Biello cite une étude présentant la France et la Suède – deux puissances nucléaires – comme des exemples à suivre pour une politique énergétique globale[ii]. Entre 1972 et 1986, la Suède a construit douze réacteurs. Six sont toujours en cours d’exploitation aujourd’hui et fournissent environ 30 % de l’électricité du pays. Même scénario pour la France qui a construit 59 réacteurs durant ces deux décennies. En 2020, il en restait 56 en cours d’exploitation qui fournissent environ 70 % de l’électricité du pays[iii]. Selon les auteurs, d’après les données historiques de déploiement du nucléaire au niveau régional, il suffirait de la « volonté politique, d’une planification économique stratégique et de l’acceptation du public » pour que « le nucléaire remplace l’ensemble de la production électrique à partir de combustibles fossiles (incluant le remplacement du parc nucléaire actuel et l’augmentation prévue de la demande totale d’électricité) d’ici 25 à 34 ans – bien avant le milieu du siècle ». Il s’agit bien sûr ici de la production électrique, une donnée parfois confondue avec la consommation totale d’énergie. En France par exemple, l’électricité est peut-être « bas carbone » grâce au nucléaire, mais l’électricité ne comptait même pas pour 23 % de la consommation d’énergie finale en 2015 contre 67 % pour les carburants fossiles (pétrole, gaz et charbon[iv]).