Le topic du climat

- comment produire l'électricité supplémentaire pour recharger les voitures électriques alors que la demande explose ? (sachant que l'éolien, l'hydrolien et le solaire ne suffisent pas actuellement)

Même avec le nucléaire, il faudra augmenter, beaucoup la production. La question c'est avec quoi on augmente la production ? Et peut-on / doit-on le faire à iso production d'énergie que ce que permettait le fossile ?

Des parcs éoliens/hydroliens et solaires ne suffisent pas actuellement, même en les augmentant, alors dans le futur proche (20 années à venir), encore moins vu qu'on developpe les transports électriques. Donc comment faire en se passant du nucléaire ?

- comment faire augmenter la surface du parc de production électrique sans détruire le milieu naturel et laisser un sol non urbanisé afin d'absorber l'eau des pluies torrentielles ?

Est-ce possible ? Il y a peut-être des limites à ce qu'on peut faire. Je ne sais pas en l'espèce si c'est techniquement possible.

La réponse est vite répondue comme on dit : non, pas possible. Et actuellement des parcs éoliens et solaire, signifie couper un grand nombre d'arbres et bétonner le sol pour les y fixer. Bref, tout le contraire de ce qu'il faut faire (laisser la végétation et les sols naturels, voire en recréer).

- comment va t-on se déplacer quand on est hors grosse agglomération et qu'on y interdit les véhicules thermiques alors qu'aucun moyen de substitution n'a été mis en place (les lignes ferroviaires ferment, les bus ne sont pas plus nombreux en campagne) afin d'aller travailler ou aller à l'école ?
La Nupes propose que certains soient prioritaires. Donc traitement différencié selon où l'on vit. Elle propose aussi d'investir massivement dans le train. Cela présuppose cependant de dépenser/créer de la richesse dans ses secteurs. Donc de toucher à notre modèle économique.

On ne peut pas créer des trains partout. Viens dans le 06 juste pour rire. On a même pas de bus !
Dans la belle famille, pas de train, pas de bus, pas d'avion... seul moyen d'aller les voir c'est faire 800 bornes en voiture (fais les en électrique). Plein de zones ne peuvent pas accueillir tous les moyens de transports. Et même si on imaginait ça possible, ce ne serait pas possible avant de très très nombreuses années et avec des investissements faramineux (que personne n'a prévu, même pas Mélenchon).

La solution peut aussi être une réorganisation de notre société (vivre dans des villes de moyennes tailles, diminuer les distances parcourus ...)

Je vis déjà dans une ville petite/moyenne, comme beaucoup, pourquoi ? Parce qu'un logement en ville (hormis le fait que ça soit pollué, bruyant etc.) c'est HORS DE PRIX.

- comment faire pour produire et recycler les batteries électriques qui arrivent (actuellement) en fin de vie (+ coût de remplacement) alors qu'elles sont fabriquées à l'aide de métaux très polliuants et venant de Chine et Asie majoritairement ?

Toujours la même question, avons-nous les moyens de le faire ? Si on ne peut pas, sans rendre invivable notre planète, alors on ne le fait pas. Je n'ai pas de chiffres.

Pour l'instant, nous ne savons pas fabriquer ses batteries sans ses composants (comme les composants électroniques des téléphones, extraits dans des mines dans des pays pauvres dont les mineurs y laissent leur vie).
Comment ça on ne le fait pas ? Il faudra bien les recycler toutes ces batteries, sinon tu pollues irrémédiablement l'eau potable des sols. Certains usagers de voitures électriques jettent leur voiture tellement c'est cher de changer le pack de batteries dessus le véhicule.

- comment produire autant qu'une centrale électrique tout en ayant une indépendance énergétique face au pétrole, gaz et charbon (énergies fossiles et polluantes) et également les pays fournisseurs ? (principalement produits par la Russie, et les pays peu recommandables niveau droits de l'Homme)

Nous sommes dépendants du gaz, de l'uranium, du pétrole... Nous ne sommes pas dépendant de l'eau cependant, car nous en avons. Il y aurait assez d'énergie dans l'eau pour répondre à nos besoins. A voir, je ne travaille pas dedans.

Nous, en France, ne sommes pas trop dépendants de l'eau. Ce n'est pas le cas partout ! Et ça va empirer avec le réchauffement climatique. L'eau ? C'est mieux d'avoir des actions là que dans le pétrole ! Celui qui détient la gestion de l'eau douce potable est le maître du monde, pas celui qui détient le pétrole.
Non, il n'y a pas assez d'énergie hydrolienne pour subvenir à nos besoins actuels.

Je me répète : Il s'agit donc de faire des choix avec les contraintes. Les contraintes sont naturelles et physiques. Elles sont aussi politiques et structurelles quand par exemple, on s'interdit de sortir de la logique capitaliste. On ne répondra pas de la même façon selon qu'on soit sur un modèle de croissance entièrement dédié à la maximisation du profit d'entreprise privés, qui ont une forme de monopole de la création de richesse et de l'organisation de nos sociétés, que sur un modèle qui laisse le citoyen arbitrer de ce qu'il produit en connaissance de cause.

Le jour où l'on pourra réellement poser la question aux citoyens de choisir ce qu'on va produire (et les conséquences qui vont avec), alors on sera plus à même de répondre aux défis qui se présentent.

C'est comme pour le social, on ne pose pas la question aux individus : soit tu as ce service et c'est retraite à 65 ans, soit tu n'as pas ce service, mais c'est retraite à 60 ans. Le choix est fait par l'entreprise qui pour ses intérêts, à d'une part intérêt à accroitre son business, et d'autres part, n'a pas intérêt à dépenser la richesse créée en retraite.

Le choix est rapidement fait pour moi, je n'aime pas le nucléaire, c'est peu de le dire, et je suis POUR les énergies vertes, cependant, pour l'urgence actuelle, ce n'est pas tenable énergétiquement parlant, ni écologiquement, ni économiquement.
Si on m'interdit de rouler en thermique, alors je ne peux plus aller travailler, ma femme non plus. Tout simplement, car pas de solutions alternatives proposées avant d'interdire. A moins de prendre le bus à 6h du mat, ne pouvoir commencer à bosser qu'à partir de 9h, voire 10h le matin, et devoir rentrer à la maison à 20h après le boulot (pas plus tard car plus de bus). Et les enfants se démerdent pour aller à l'école... on ne pourra pas aller les emmener, ni chercher.

Voyager, ne serait-ce qu'en France pour découvrir les patelins que personne ne visite ? Terminé pour moi. Je ne pourrai plus le faire. Aller voir ma famille et belle-famille qui ne vit pas à côté, terminé aussi.
Ca va être sympa comme vie.

La retraite ? Pour l'instant peu concerné. Actuellement je devrais bosser jusqu'à 71 balais pour avoir mes annuités. Hors de question de ne pas avoir le taux plein pour ma part.

L'Allemagne n'est pas 100 % renouvelable. C'est 14.5 % au niveau de l'énergie. Au niveau de l'électricité, ~43 % (47 provient du charbon). Ils ont pour objectif de remplacer le charbon d'ici à 2038 il me semble (et c'est mal parti, notamment pour des raisons d'emplois, de coûts ... des choses inhérentes à notre système économique). Sans parler qu'ils dépendent aussi du gaz.

Si on veut transférer l'équivalent de l'énergie fossile vers l'électricité hors fossile, il va falloir produire beaucoup, beaucoup, beaucoup de nouvelles sources d'énergies. Quelle que soit la technologie choisie, il faudra plus, car toutes nos sources sont intermittentes d'une façon ou d'une autre (en ce moment, en France, on a beaucoup de centrales qui ne fonctionnent pas).

Je n’ai pas dit qu’ils étaient 100% renouvelables ( sinon ils auraient pas à de dépendance aux fossile )

Je dit qu’ils mènent une politique d’investissement 100% renouvelable en excluant le nucléaire . Et les résultats sont désastreux en tête d’émission carbone

Clairement. Et non seulement c'est pas bon niveau écologique, mais ils sont en sus dépendants de la Russie, et on voit où cela mène.
Avoir une indépendance énergétique, vis à vis des énergies fossiles et d'autres pays, c'est très ambitieux. Mais comme d'hab on se réveille une fois qu'on a le nez dans le caca (ou le mur). Nous en pairont les conséquences sous peu, ça va pas être beau à voir, enfin... surtout pour nos enfants.

Sinon je rejoint jester

Je suis pas pro nucléaire et je suis hyper favorable aux énergies vertes au max de leurs capacités

MAIS faire sans nucléaire , c’est de tirer une vraie balle dans le pied en terme d’émission . Sans parler de dépendance stratégique envers la Russie . Pcke la dépendance à l’uranium est carrément différente . Y’a les pays africains oui . Mais y’a aussi le Canada . C’est quand même pas la même en terme de stabilité .

Édit: il a même dit exactement la même chose entre temps ahah

Quelle est donc la limite physique du renouvelable ? Vous avez l'air de dire que sur la croissance de par exemple + 1 000 nécessaire, il est impossible de le faire avec du renouvelable, mais possible avec le nucléaire.

On pourrait donc construire autant de centrale que nécessaire (sachant que ça prend beaucoup de temps, qu'on manque de compétences humaines...), mais pas possible pour le renouvelable.

Je peux comprendre que le fait de remplacer l'existant nucléaire (~17 % de l'énergie finale consommée) par le renouvelable représente une surproduction pour compenser. Même si elle est à relativiser car d'ici 2050-2060, des réacteurs devront être remplacés quoi qu'il advienne. D'où l'importance de souligner la différence entre fermer le nucléaire dès demain, et progressivement le remplacer.

Modifié en dernier par iamaseb le 17 Juin 2022, 15:18, modifié 1 fois.

L'Allemagne n'est pas 100 % renouvelable. C'est 14.5 % au niveau de l'énergie. Au niveau de l'électricité, ~43 % (47 provient du charbon). Ils ont pour objectif de remplacer le charbon d'ici à 2038 il me semble (et c'est mal parti, notamment pour des raisons d'emplois, de coûts ... des choses inhérentes à notre système économique). Sans parler qu'ils dépendent aussi du gaz.

Si on veut transférer l'équivalent de l'énergie fossile vers l'électricité hors fossile, il va falloir produire beaucoup, beaucoup, beaucoup de nouvelles sources d'énergies. Quelle que soit la technologie choisie, il faudra plus, car toutes nos sources sont intermittentes d'une façon ou d'une autre (en ce moment, en France, on a beaucoup de centrales qui ne fonctionnent pas).

Je n’ai pas dit qu’ils étaient 100% renouvelables ( sinon ils auraient pas à de dépendance aux fossile )

Je dit qu’ils mènent une politique d’investissement 100% renouvelable en excluant le nucléaire . Et les résultats sont désastreux en tête d’émission carbone

N'est-ce pas plutôt le fait d'avoir remplacé davantage le nucléaire plutôt que le charbon par le renouvelable qui explique cette situation ?

iamaseb, une éolienne c'est la production d'électricité pour 1000 habitants, et pas en continu.
Une centrale nucléaire c'est de l'électricité pour 400 000 habitants.

Non actuellement, nous ne pouvons pas nous passer du nucléaire. On ne peut qu'augmenter la part d'énergies renouvelables, afin de ne pas tout mettre dans le nucléaire. C'est tout.

Et d'ici 2050-2060, si c'est encore vivable, les centrales nucléaires fonctionneront peut être avec des procédés différents et qui ne produiront plus de déchets comme actuellement, voire, permettront de les retraiter.
Peut être aussi que les énergies renouvelables auront fait beaucoup de progrès et qu'elles produiront mieux et en continu.

Dans tous les cas, pensez être indépendants énergétiquement juste de l'énergie verte, c'est en 2020-30, utopique. Et même progressivement le remplacer, tant qu'on est sur les valeurs de production actuelle, ça ne conviendra pas.
Et je te rappelle qu'on est en train de tout miser sur les transports électriques, donc besoin en très forte hausse à prévoir. Les curseurs sont en opposition...

Tiens, ça date de 2000 mais c'est bien clair :
https://jancovici.com/transition-energe ... e-leolien/

Quelle est donc la limite physique du renouvelable ? Vous avez l'air de dire que sur la croissance de par exemple + 1 000 nécessaire, il est impossible de le faire avec du renouvelable, mais possible avec le nucléaire.

On pourrait donc construire autant de centrale que nécessaire (sachant que ça prend beaucoup de temps, qu'on manque de compétences humaines...), mais pas possible pour le renouvelable.

Je peux comprendre que le fait de remplacer l'existant nucléaire (~17 % de l'énergie finale consommée) par le renouvelable représente une surproduction pour compenser. Même si elle est à relativiser car d'ici 2050-2060, des réacteurs devront être remplacés quoi qu'il advienne. D'où l'importance de souligner la différence entre fermer le nucléaire dès demain, et progressivement le remplacer.

La limite physique du renouvelable c’est d’abord l’espace qu’il occupe qui n’est pas infini .

Mais surtout , surtout son intermittence

Encore une fois y’a une énorme différence entre dire « le nucléaire produit X% moins à cause des réacteurs en maintenance » et « l’éolien produit 0 absolu , y’a pas de vent » c’est juste totalement incomparable ( je parlerais pas du solaire , on voit bien où est l’intermittence )

Alors on peut se mettte à rêver sur le stockage , mais c’est également assez dangereux , on sait pas le faire massivement , et c’est écologiquement pas du tout neutre non plus …

L'Allemagne n'est pas 100 % renouvelable. C'est 14.5 % au niveau de l'énergie. Au niveau de l'électricité, ~43 % (47 provient du charbon). Ils ont pour objectif de remplacer le charbon d'ici à 2038 il me semble (et c'est mal parti, notamment pour des raisons d'emplois, de coûts ... des choses inhérentes à notre système économique). Sans parler qu'ils dépendent aussi du gaz.

Si on veut transférer l'équivalent de l'énergie fossile vers l'électricité hors fossile, il va falloir produire beaucoup, beaucoup, beaucoup de nouvelles sources d'énergies. Quelle que soit la technologie choisie, il faudra plus, car toutes nos sources sont intermittentes d'une façon ou d'une autre (en ce moment, en France, on a beaucoup de centrales qui ne fonctionnent pas).

Je n’ai pas dit qu’ils étaient 100% renouvelables ( sinon ils auraient pas à de dépendance aux fossile )

Je dit qu’ils mènent une politique d’investissement 100% renouvelable en excluant le nucléaire . Et les résultats sont désastreux en tête d’émission carbone

N'est-ce pas plutôt le fait d'avoir remplacé davantage le nucléaire plutôt que le charbon par le renouvelable qui explique cette situation ?

Si aussi bien sûr .

Ce qui prouve bien qu’e transition sans nucléaire ne donne pas de résultat sur le plan des émissions …

Faisons les deux . Et quand on saura se passer de nucléaire , faisons le . Mais à ce stade , y’a pas besoin de chercher très loin pour voir que ça marche pas .

Juste, au passage. Si ça se fait réellement, l’interdiction en 2035 concerne uniquement la vente de véhicules neufs thermiques, on est d’accord? Le parc existant continuera de rouler?

Par rapport au débat sur le nucléaire, mon avis est simple : si l'humanité avait eu la présence d'esprit d'anticiper la crise énergétique il y a 30 ans, et avait su alors développer un programme plus fiable, plus encadré à l'échelle mondiale, que tous les questionnements autour de la sobriété avait alors eu lieu, alors cet investissement risqué aurait pû se faire, dans le cadre d'une société stable.
Aujourd'hui, le monde est une poudrière sur laquelle des gens commencent à agiter des allumettes. On sait la complexité de mise à l'arrêt d'un réacteur. Donc je pose la question : de la même façon qu'il y a 10/15 ans, il était improbable de penser à une guerre en Syrie, de la même façon qu'il y a 5/10 ans il était inimaginable que Kyev se retrouve sous le feu des bombardements russes, qui est assez couillu pour dire que le feu des bombes ne touchera plus la France? Et alors, si ça devait se produire, ON FAIT QUOI si il se passe à Cadarache la même chose qui s'est produit à Chernobyl en début d'année ?

Et sans même parler d'intrusion militaire, et là c'est mon côté collapso qui prend le dessus, en cas d'effondrement systémique, il se passe quoi? Y'a un plan de mise à l'arrêt des centrales un peu safe de prévu pour chaque poste problématique ?

Ces risques existent désormais, ils sont pris en considération par les etats majors, mais la société civile ne devrait pas l'anticiper?

C'est une véritable inquiétude pour moi, j'ai l'impression qu'on effectue des plans pour une société du futur qui n'existera jamais, un peu comme si on avait construit des parkings pour voitures volantes dans les années 70, parce quelques uns étaient persuadé qu'on y arriverait.

Juste, au passage. Si ça se fait réellement, l’interdiction en 2035 concerne uniquement la vente de véhicules neufs thermiques, on est d’accord? Le parc existant continuera de rouler?

Uniquement la vente de véhicules thermiques ET hybrides.

Oui les autres auront encore le droit de rouler mais on l'imagine bien avec d'énormes restrictions, sachant qu'actuellement les agglos commencent à refuser l'entrée aux véhicules, même aux normes Euro 6. Par contre les voitures de Luxe auront une dérogation pour continuer à rouler, même si la Ferrari consomme 20 litres/100 et pollue comme pas possible.

Ces risques existent désormais, ils sont pris en considération par les etats majors, mais la société civile ne devrait pas l'anticiper?

C'est une véritable inquiétude pour moi, j'ai l'impression qu'on effectue des plans pour une société du futur qui n'existera jamais, un peu comme si on avait construit des parkings pour voitures volantes dans les années 70, parce quelques uns étaient persuadé qu'on y arriverait.

Je te rejoins car c'est ce que je disais plus haut, on prend des mesures, on interdit, mais on n'a pas anticipé de mesures alternatives. Et maintenant qu'on est dans le mur, ça me parait un peu tard. Ce n'est pas comme si le GIEC et d'autres alertaient depuis plus de 30 ans (même Tasieff et Cousteau le disait dans les années 70 si on veut remonter plus loin).

Par contre ta dernière phrase je ne suis pas d'accord, on est sur la voie de dev de centrales qui ne forment quasi pas de déchets, voire les réutilisent... qui dit que dans 20 ans on ne sera pas capable d'en produire à grande échelle, permettant de coupler zéro émission de CO2, de déchets, et besoins énergétiques ? C'est ça justement anticiper. Ce que je regrette c'est qu'on nous interdise de se déplacer en nous disant "suffit d'acheter une voiture électrique". Ben voyons.
Comme beaucoup, la majorité, je n'ai pas les moyens d'acheter une voiture électrique entrée de gamme à 20 ou 30 000€. Sachant qu'en plus, une voiture dans le foyer ne suffit pas. Et je ne parle pas de comment faire pour la recharger, pour avoir une autonomie de fou (ma femme se tape 60 bornes par jour), et pour aller voir la famille c'est 800 bornes à faire. En vacances, j'en fais 3000 en une semaine (j'aime bien visiter les petits patelins à découvrir la France).
Qu'ils proposent des solutions alternatives, anticipent, et ensuite qu'ils interdisent. Là on ne fait qu'interdire et réduire les possibilités de déplacements et d'aller bosser tout court. Tandis que les avions, les jets privés, les bateaux de croisières, les yatchs, produisent une somme considérable de CO2 par personne, et ce sont eux les vrais pollueurs.

Monde charbon. On est reparti 45 ans en arrière

L’Autriche qui avait complètement supprimé le charbon de sa chaîne énergétique le relance aussi

Je trouve surprenant que l'on émeuve de ça ; vous souhaiteriez quoi, que les mecs laissent leurs peuples crever ? Le problème n'est pas l'action d'aujourd'hui mais l'inaction d'hier, tout le monde a été complaisant quant à un système bancal, aucun pays n'a clairement anticipé le grain de sable dans l'engrenage foireux qui arrive nécessairement à un moment, on en paye maintenant les conséquences.

Dès lors, il me semble, il serait peut-être utile de souligner les politiques de moyen-long terme qui vont être prises sur ce sujet. Si les autrichiens relancent le charbon sur 5 ans mais développent en parallèle un réseau important basé sur l'énergie solaire qui leur permette d'être bien plus neutre en carbone par la suite, ils auraient un bilan émetteur de CO2 temporairement désastreux
mais deviendraient ensuite le bon élève.

On est mal, c'est un fait, reste à voir qui parle et qui agit. À mon avis, ça va assez parler pour pouvoir investir sur l'éolien.

Le charbon, c' est comme le pétrole, dans quelques années, voire décennies pour les optimistes, il aura disparu des sous sols ....

Ça craint vraiment.

Rien à voir ou presque ^^, mais l'est passé où (non non) Jadot...?