MassaliaLive.com

[Bibpanda]

[Thor]

Ensuite sur le "hors sanitaire" mais lié au COVID:
- malgré l'un des confinement les plus strict (je suis pour le confinement je précise, mais lorsqu'il est intelligemment mis en oeuvre) au monde mis en place en France on fait quand même partie du trio de tête mondial en terme du nombre de contaminations
- le pass sanitaire, qui n'a très peu à voir avec le sanitaire
- la communication de Macron, il n'a cessé de diviser les gens tout en prennant ces décisions seul en conseil de défense et en les annoncant le soir même à la télé.

tout ça, nous démarque également beaucoup de nombreux pays. Et puis bien sur il y a les politiques extreme-libérales que Macron met en oeuvre, comme d'autres, et qui vont conduire à bien plus grave encore que le COVID, les gens ont juste pas envie de creuser leur tombe.

Le gouvernement n'a pas tout bien fait mais dommage que tu regardes pas tout, notamment ce qui a positif. Tu oublies
- les aides aux entreprises : les PGE, les reports, fond de solidarité
- le chômage partiel
- le télétravail qui était jusque la quasi inexistant
- les possibilités de reporter les prêts

Combien de pays ont fait "autant" sur le sujet?

[Lo Provençau]

Ah non, j'ai énormément de griefs contre ce gouvernement mais pas sur le coup de cette crise.
Sans oublier pour le nombre de cas que les tests sont gratuits en France pour les usagers. Ca aide à ce que les gens s'y précipitent.

Edit Thor, ouaip, ces points là sont systématiquement tus mais en vrai, c'est une dinguerie ce qu'ils ont fait au niveau des aides. Je connais pas mal de gens qui ont des bars/restos et ça les a un peu plus que maintenus à flot.

[320cds]

Je viens de passer une semaine en Corse avec des amis anti vaccin
à la base chacun fait ce qu il veut, le vaccin n étant pas officiellement obligatoire, je n avais pas l intention de les convaincre
sauf qu ils m ont pris la tête toute la semaine avec ce sujet, j ai eu le droit au sermon parce que mes enfants sont vaccinés, les médias sont à la solde du pouvoir car il n'informe pas sur les bons chiffres des manifestants qui sont plus de 3 millions chaque semaine , toutes les vidéos ou textes relayés par des teubés de Philipot à Dupont Aignan, j ai fermé ma gueule écoutés jusqu au moment ou ils m annoncent que ceux qui sont en réanimation actuellement sont majoritairement des vaccinés, la j ai craqué, j ai quand même fait une petite recherche pour sortir des chiffres de plusieurs études qui prouvent le contraire mais non mes chiffres sont issus de la Macronerie, bref j ai fini par leur dire qu il étaient complotistes et surtout qu ils me cassaient grandement les couilles, quid de notre amitié dans le futur
Ça fait 25 ans que l on se connait, ce sont des gens qui réfléchissent en temps normal, mais avec le passe sanitaire ce sont devenus des débiles imperméables à toute critique, discussion impossible sur le sujet

un copain est passé déjeuner hier. J'ai du partir à 15H30 pour autre chose mais il a expliqué ensuite sérieusement à ma femme qu'il montait régulièrement à Paris (de Salon) pour manifester contre le pass sanitaire.
Des gens qui ont l'air normaux ont basculé.
Aux USA, le sujet Trump avait fait rompre nombre d'amitiés et de familles. Cette thématique, dans une moindre mesure, commence à avoir ce genre d'impact ici. Je ne sais pas ce qui se passe ailleurs en Europe mais oui FB et autres RS créé une désinformation magnifique. La stagiaire de mon frère lui a soutenu que les vaccinés avaient un truc magnétique 5G. Elle a vu sur tiktok (!!) qu'un trombone reste collé sur l'épaule qui a été vacciné. Mon frère, patiemment, a pris son trombone, qui évidemment n'a pas tenu sur l'épaule. Puis il a léché le trombone, qui a tenu sur l'épaule.

Avec mes copains "le vaccin est dangereux", je leurs dis tout de go que je ne veux pas parler de ce sujet avec eux car cela va juste finir par de la tension et après tout, ils ne sont pas méchants, ils croient à leurs trucs.

Les autres je ne fais pas d'efforts, je les ignore ou les traite avec mépris pour ceux qui m'agacent le plus. Car c'est assez simple de se foutre d'eux : oui oui les complotistes. La terre est plate aussi, je l'ai lu sur FaceBook. Si tu dis qu'elle est ronde, tu es un mouton, un macroniste. Allez continuer à suivre vos champions, Philipot, Bigard et Lalane. Qui se ressemblent s'assemblent, au fait tu as manifesté aussi contre le compteur Linky qui donne le cancer ... etc.

[pouget]

Ensuite sur le "hors sanitaire" mais lié au COVID:
- malgré l'un des confinement les plus strict (je suis pour le confinement je précise, mais lorsqu'il est intelligemment mis en oeuvre) au monde mis en place en France on fait quand même partie du trio de tête mondial en terme du nombre de contaminations
- le pass sanitaire, qui n'a très peu à voir avec le sanitaire
- la communication de Macron, il n'a cessé de diviser les gens tout en prennant ces décisions seul en conseil de défense et en les annoncant le soir même à la télé.

tout ça, nous démarque également beaucoup de nombreux pays. Et puis bien sur il y a les politiques extreme-libérales que Macron met en oeuvre, comme d'autres, et qui vont conduire à bien plus grave encore que le COVID, les gens ont juste pas envie de creuser leur tombe.

Le gouvernement n'a pas tout bien fait mais dommage que tu regardes pas tout, notamment ce qui a positif. Tu oublies
- les aides aux entreprises : les PGE, les reports, fond de solidarité
- le chômage partiel
- le télétravail qui était jusque la quasi inexistant
- les possibilités de reporter les prêts

Combien de pays ont fait "autant" sur le sujet?

Premièrement ces mesures sont d'autant importantes que le confinement l'a été, on gros si le confinement n'avait pas été aussi strict en France (pour très peu de résultat, voir mon poste d'avant) il y aurait moins eu besoin de déployer ces aides. Donc difficile de comparer avec d'autres pays puisque chacun a eu un confinement plus ou moins différent.

- "les aides aux entreprises": c'est moyennement un cadeau pour une entreprise que de continuer à payer un bail grâce aux PGE, qu'il faudra rembourser, étant donné que la plupart des PME ne sont pas propriétaires de leurs murs et qu'il y a zéro activité et donc CA. La solution juste aurait été de forcer les bailleurs (les gros bailleurs majoritaires) à annuler les loyers pendant la crise. Aujourd'hui la plupart des PME sont endéttés x200% qu'avant la crise. On peut demander aux patrons d'entreprises s'ils trouvent ca normal de payer loyer et charges pour un local dont il ne peuvent pas jouir car fermé arbitrairement (essentiel/non essentiel) par le gouvernement. Après oui, reconnaissons que ça a permis ces aides de maintenir les entreprises a flots jusque la, mais je crains que ça ne soit que repousser l'échéance.
- "chomage partiel": c'est une bonne mesure, oui, l'équivalent d'un genre de revenu universel, sauf que c'est le minimum qui pouvait être fait, sinon il y aurait la révolution, et je crois que ça a été fait dans bcp de pays. Maintenant il faut analyser les choses plus loin que ça, déjà ca a été montré statistiquement que les personnes qui ont bénéficiés du chomage partiel étaient déjà les plus précaires et qu'ils ont encore perdu en pouvoir d'achat puisque le revenu était de -30%, en gros les pauvres sont devenus encore plus pauvres. La encore le chomage partiel a une fin, ce qui va entrainer une hausse inéluctables des licenciements et que dans le même temps la réforme du chomage de Macron rend plus difficile son accès. Bref c'est inacceptable et à gerber.
- "le télétravail qui était jusque la quasi inexistant": la bonne question a se poser, c'est pourquoi il n'avait pas été déployé auparavant, pourquoi ca a été fait dans la difficulté (la plupart des patrons rechignant à le mettre en place ou dans l'incapacité technique de le faire) et que pas tant de monde que ça a pu en bénéficier et surtout pourquoi tout le monde est forcé plus ou moins de revenir dans les bureaux a chaque fin de confinement provoquant foule dans les transports et locaux et donc augmentation des cas de contaminations. Au contraire le gouvernement n'a rien imposé et a laissé faire les entreprises faire un peu ce qu'elles veulent.

[dalshim]

En oubliant, bien entendu, les indemnisations de tous les métiers ne pouvant exercer, la gratuité des soins, tests, vaccins, etc.

Tout ça avec des affirmations sorties d'on ne sait où (top3 mondial par exemple). C'est le problème de ce débat : les anti omettent le pour et les pour omettent l'anti. Et malheureusement, c'est ça qui tend le debat à l'extrême.

EDIT : pardon je n'avais pas vu qu'il y avait déjà eu des réponse. Et qui mennent naturellement à une impasse. Cqfd.

[Lo Provençau]

Le problème c'est que certaines personnes n'analysent cette crise que sous le prisme de leur haine absolue pour Macron.
Donc tout ce qui est fait d'objectivement positif au niveau public est complètement occulté.
On le voit avec Pouget qui nous explique que toutes ces aides sont grosso modo de la poudre aux yeux et qu'on va aller vers un désastre économique des faillites en séries et du chômage encore plus massif sauf qu'aucun indicateur actuellement ne va dans ce sens.
Alors oui, Darmanin est détestable, Blanquer un clown, Macron imbuvable, la loi sur le séparatisme très hautement discutable, la réforme des retraites à venir explosive mais ça n'empêche pas d'essayer de ne pas penser totalement de manière manichéenne.
Encore une fois, j'ai de très nombreux exemples de personnes gérant des établissements qui ont été très généreusement arrosés, sans prendre de PGE et sans quasiment aucune demande de justificatif.
Par ailleurs cette stratégie d'absolument tout contester et de se plaindre aveuglément pour tout et nimporte quoi discrédite complètement tout opposition sincere et argumentée au gouvernement. Il boit du petit lait là avec une opposition pareille de bric et de broc, navigant entre Philippot et Mélenchon (et qui se traduit électoralement en fait par une hausse de l'extreme droite et une atomisation totale de la gauche. On voit dailleurs que ce sont les idées d'extrêmes droite qui sont le ferment des manifestations actuelles du samedi, quoiqu'en pensent ceux qui y vont en croyant représenter un sursaut d'humanisme)

[pouget]

dalshim, j'ai mis des source pour le top3 mondial, je te laisse regarder et si tu ne les trouve pas fiables je te laisse en trouver d'autres pour alimenter la discussion (bienveillante s'il te plait).

Les soins, tests, vaccins sont pas gratuit, c'est un peu pour ça qu'on cotise à la sécurité sociale.
Sans oublier qu'une partie de la R&D des laboratoires pharmaceutiques est financé par de l'argent public.
Si les brevets des vaccins étaient levés non seulement ça renforcerait leur démocratisation, en travers du globe, et favoriserait la vaccination des derniers récalcitrants d'ailleurs.

On le voit avec Pouget qui nous explique que toutes ces aides sont grosso modo de la poudre aux yeux et qu'on va aller vers un désastre économique des faillites en séries et du chômage encore plus massif sauf qu'aucun indicateur actuellement ne va dans ce sens.

J'ai donnée des liens/sources en ce qui concerne les indicateurs, j'essaye d'argumenter la dessus, et toi que me recommande tu comme lecture qui abonde dans le sens de ce que tu affirmes?

C'est dommage de ne jamais pouvoir discuter du fond des sujets avec beaucoup de pro-Macrons, automatiquement quand ca ne va pas dans leur sens la discussion dévie sur la forme/les émotions/les extrèmes ("il a la haine absolue", "il est aveugle", "Pholippot, "Mélenchon"), je sens que je vais bientôt avoir droit au traditionnel "islamogauchiste" du Macronisme. Il y a que deux oppositions possible apparemment pour les pro-Macrons, soit ils sont d'accord avec Macron soit complotistes/extrèmes/haineux. Triste.

[Kim Nielsen]

pouget, tu ne te rends même pas compte que tu fais exactement ce que tu reproches au Provenço de faire, mais à l'inverse. Tu minimises les réussites de Macron et tu grossis ses ratages.
Je sais, l'argument de "c'est celui qui dit qui est" est plus que moyen. Mais en te lisant, ça m'a sauté aux yeux.
Et je suis persuadé que tu ne t'en rends pas compte et que tu le fais en toute bonne foi.
Après, montrer ce biais à son interlocuteur, à force, ça devient épuisant et ça donne des pages et des pages de quotes imbitables.

[Lo Provençau]

Allez, direct catalogué pro macron, c'est magique.
Sur les liens que tu donnes, y en a un qui parle de la fin du chômage partiel en Europe l'autre sur la réforme de l'assurance-chômage qui est douteuse certes, mais n'a pas de lien direct avec l'épidémie, à part qu'elle aurait sans doute mise en place avant.

Quand à la fausse gratuité des tests des vaccins etc, oui c'est la collectivité qui paye, ça n'empêche pas les usagers de le faire de façon gratuite et sans trop de contrainte. Si tu mettais rien qu'une demande d'avance de 100e pourbles faire, tu aurais moins de monde pour se presser aux centre de test pour se faire explorer le nez afin d'éviter les affres de la dictature sanitaire.

[Coyote]

Le rapport c'est que l'accent n'a pas été mis sur le soin mais uniquement sur le vaccin à part quelques rustines par ci par la.

Je suis pas toubib mais je pense que pragmatiquement :
- il vaut mieux prévenir que guérir
- en l'état actuel des connaissances, il était peut-être plus simple et rapide de développer un vaccin qu'un traitement
- quand je vais chez mon médecin, le plus souvent, j'entends : c'est un virus, il n'y a rien à faire si ce n'est attendre

[pouget]

Dominicano, Ok donc meaculpa de mon coté, j'aurais pas du répondre.

J'ai essayé de parler du fond, en citant des sources, en argumentant et de ne pas de me contenter de lister quelques points vite fait sans analyser les choses.

Je veux discuter du fond (et pas de ma soit disant haine (que je n'ai pas), au passage c'est très dur de se faire traiter de haineux, je sais pas si tu t'en rend compte alors que je n'ai pas chercher ca il me semble, au contraire j'essaye d'être calme et de proposer des sources/liens fiables pour proposer une discussion correcte).

Si jamais j'ai minimiser quelque chose, j'aimerai bien savoir ou et comment plutot que de juste me voir rétorquer, "tu as minimisé" ou bien "tu as la haine"

[el loco]

pouget, concernant les aides aux entreprises, pour les entreprises des secteurs les plus touchés et pour celles qui ont dû fermer administrativement, il y a eu plusieurs décrets successifs, qui ont conduit à une exonération totale des charges sociales sur le ou les mois précédents les confinements ainsi qu un crédit sur les prochaines charges à venir, et malgré ce geste banal du gouvernement, pour les entreprises les plus touchés par la crise, la dette ou une partie de la dette sera annulée sous justificatifs
Pour le chômage partiel, je te rassure les salariés précaires n ont pas perdu 30% de leur rémunération
C est juste que l activité partielle est versé en net, il y a donc un abbatement de 30% sur le brut, mais un minimum de 8.10€/heures pour les plus bas salaires pour garantir 100% de leur revenu
Pour le télé travail cela a été fait dans l urgence sans cadre juridique mais la règle de base était 100% obligatoire de télé travail partout où cela était possible, aujourd'hui il y a pas mal d accord qui sont signés sur le télétravail
Je précise que je n aime pas du tout Macron que je trouve hautain

[the big boss]

Pouget, sur les pge qui ont servis à payer des bails de locaux fermés c’est totalement faux .

Les pge ont servis à payer les fournisseurs , histoire de pas se retrouver avec des dominos monstrueux .

Ensuite , pour les commerces fermés , on avais donc ma prise en charge des salaires via le chômage partiel ( et ça représente une énorme partie des charges d’une entreprise ) + des aides aux indépendants basées sur le CA . Les restaurateurs ( qui ont été les plus touchés / fermés ) en ont énormément bénéficié . Les aides aux indépendants ont fait plus que simplement les laisser en vie .

Après au global , ouais la dette des entreprises a augmenté .je pense que c’est principalement dans les secteurs où la main d’œuvre n’est pas la principale charge (pas trouve de stat là dessus c’est donc basé sur mon ressenti ) , c’est également porté par le fait que très peu d’entreprises ont fait faillite ( sous perf via l’endettement qui ne disparaît donc pas ) et pour finir , c’est un effet global assez similaire partout . Sauf qu’effectivement en France on partait déjà d’assez haut .

Je me dit quand même qu’on peut donner du crédit à Macron sur ce sujet . Et lui en retirer pas mal sur sa gestion de pas mal d’autres paramètres de la crise .

[Thor]

the big boss, je te rejoins, combien de pays ont fait plus ? Dire que les PGE ont augmenté le taux d'endettement des entreprises c'est comme dire que le Covid a fais baisser le CA des restaurateurs......

[pouget]

pouget, concernant les aides aux entreprises, pour les entreprises des secteurs les plus touchés et pour celles qui ont dû fermer administrativement, il y a eu plusieurs décrets successifs, qui ont conduit à une exonération totale des charges sociales sur le ou les mois précédents les confinements ainsi qu un crédit sur les prochaines charges à venir, et malgré ce geste banal du gouvernement, pour les entreprises les plus touchés par la crise, la dette ou une partie de la dette sera annulée sous justificatifs

ok super pour les charges sociales, et si jamais la dette des entreprises est annulée alors je dirais bravo au gouvernement, mais je n'ai rien vu d'officiel et d'adopté pour les dettes. Donc entre l'avant crise et aujourd'hui, les entreprises ont plus de dettes qu'avant, principalement du aux loyers qui n'ont pas été annulé pour la plupart, pour une situation dont ils ne sont pas responsables, alors je sais pas si on peut dire que c'est une réussite et se féliciter de cette situation.

Pour le chômage partiel, je te rassure les salariés précaires n ont pas perdu 30% de leur rémunération
C est juste que l activité partielle est versé en net, il y a donc un abbatement de 30% sur le brut, mais un minimum de 8.10€/heures pour les plus bas salaires pour garantir 100% de leur revenu

ok également merci de m'avoir rectifié, les personnes aux SMIC n'ont pas perdu de salaire car retribué au max suite au chomage partiel mais ont perdu tout de même les revenus annexes (pourboires, primes, heures supplémentaires) non comptabilisé par le chomage partiel, et tout les autres au dessus du SMIC (mais pas "riches") eux ont vu une perte de revenu. Et globalement ça a été montré statistiques à l'appuie que les plus pauvres se sont encore appauvris suite à la crise.

Pour le télé travail cela a été fait dans l urgence sans cadre juridique mais la règle de base était 100% obligatoire de télé travail partout où cela était possible, aujourd'hui il y a pas mal d accord qui sont signés sur le télétravail

Ca a jamais été "une règle", il n'y a pas eu de loi de voté, c'était juste une forte recommandation qui était martelé par le gouvernement, vrai, mais rien n'a été imposé aux entreprises, ce qui aurait du être le cas. Il y a eu suffisamment de contrôles de l'inspection du travail et de révélations dans les journaux sur ce sujet tout au long de la crise. Alors oui beaucoup d'entreprises ont joués le jeu mais la encore je n'attribuerai aucun mérite au gouvernement, c'est tout ce que voulais dire.

[Lo Provençau]

Eussent ils voté une loi imposant le teletravail on aurait eut une levée de bouclier dénonçant cette mainmise des GAFA imposant à marche forcé la numérisation du monde du travail pour briser le lien social entre les travailleurs etc etc etc

[pouget]

Pouget, sur les pge qui ont servis à payer des bails de locaux fermés c’est totalement faux .

Oui mais ca c'est ta situation, ça n'en fait pas une généralité, moi j'ai eu celle-çi:
bailleur: "vous avez 80000 euros de loyers impayé"
proche: "comment je peux faire j'ai pas de trésorerie"
bailleur "prennez un PGE".

et puis peu importe pourquoi a servit le PGE en faite, c'est de la dette, c'est à rembourser jusqu'a preuve du contraire (mais s'il y a annulation alors je dirais bravo). Donc encore une fois féliciter le gouvernement pour une mesure qui endette principalement les PMEs (et enrichir les grosses/actionnaires) je vois pas en quoi c'est glorieux. La seule chose qu'ont peut leur attribuer, c'est que beaucoup d'entreprises ont pu "survivre" pendant la crise grâce à ça, oui je l'ai dit et je le redis mais encore une fois c'est de la survie, il y a pas de quoi être fier, c'est le minimum et maintenant on attend la suite.

[Lo Provençau]

Le mec qui a 80 000 euros de loyers impayés au début de la crise ma foi
... Soit cest une grosse entreprise renflouée parce que Macron n'aide que les riches blablabla soit il était pas trop bien en point avant le Covid.

[pouget]

80000 euros de loyers impayés car fermé 8 mois d'affilée pendant la crise ... Avant la crise la PME en question était en bonne santé