MassaliaLive.com

[IceCold]

Oui, faisons comme ça.

[koudy]

C'est bien ce que j'avais compris et ça montre bien combien ta pensée est basée sur une réflexion qui prend en compte tous les paramètres et non sur une idéologie dictée par ta peur et / ou ton déficit criant d'intelligence.

[IceCold]

Mais complètement.

[Rocca]

Ça par contre je suis d’accord avec Koudy, j’ai toujours pensé que Icecold était idiot.

[IceCold]

Rageux

[Remind]

gob, une petite question quand même: à lecture des tableaux, on s’aperçoit que 12% des admis en soins critiques et qui sont ensuite décédés avaient un schéma vaccinal complet.
12% ça me parait beaucoup (mais tjs bien moins que les 75% non vaccinés). Qu’est-ce qui justifie un chiffre aussi élevé, alors que le vaccin est censé protéger à 95% contre une forme grave (le Pfizer en tout cas)?

tiens finalement tu deviens complotiste?

Parce que c'est juste le genre de question à laquelle on demande une réponse avant de se faire vacciner

P.S. fais gaffe la terre n'est pas plate

Non, absolument pas besoin de poser la question avant de se faire vacciner. Lire le tableau suffit à comprendre l’interêt du vaccin, intérêt que j’avais déjà compris depuis longtemps puisque je suis vacciné depuis des mois maintenant.
Le fait qu’il y ait tjs des morts malgré le vaccin ne remet pas en cause son intérêt, mais comprendre pourquoi devient interessant. Et c’est la que se trouve la différence avec le complotisme.
Quand toi tu poses une question orientée « Tiens tiens, si on a des morts malgré le vaccin c’est bien que vacciner ne sert à rien, non? «, je pose la question par curiosité pour comprendre. Toi tu poses la question tout en ayant déjà la réponse, et donc peu importe la réponse que les gens te feront, elle ne viendra jamais changer ton opinion « le vaccin ne sert a rien »

Et non la terre n’est pas plate.

[Remind]

Remind, non c'est la case proportion tu sais ce que ça veut dire ou tu veux un lien vers la définition d'un dico?

Si tu as lu les chiffres dans les colonnes « Admissions et décès Hospitaliers », oui je veux bien cours sur les proportions.

[koudy]

Remind,

Quand le conseillais du premier ministre anglais dis que 40 % des hospitalisés aux UK sont vaccinés ou 60 % non vaccinés prends le dans le sens que tu veux, on me répond oui mais il faut tenir compte du pourcentage de la population qui a été vaccinée et c'est logique.

Quand quelqu'un ici poste un article sur le pourcentage d'infectés dans un échantillon de testés ça me semble logique de connaitre le pourcentage de l'échantillon testé qui était vacciné et le pourcentage non vacciné pour tirer des conclusions.

La malhonnêteté intellectuelle c'est précisément de réfuter cela

[koudy]

gob, une petite question quand même: à lecture des tableaux, on s’aperçoit que 12% des admis en soins critiques et qui sont ensuite décédés avaient un schéma vaccinal complet.
12% ça me parait beaucoup (mais tjs bien moins que les 75% non vaccinés). Qu’est-ce qui justifie un chiffre aussi élevé, alors que le vaccin est censé protéger à 95% contre une forme grave (le Pfizer en tout cas)?

tiens finalement tu deviens complotiste?

Parce que c'est juste le genre de question à laquelle on demande une réponse avant de se faire vacciner

P.S. fais gaffe la terre n'est pas plate

Non, absolument pas besoin de poser la question avant de se faire vacciner. Lire le tableau suffit à comprendre l’interêt du vaccin, intérêt que j’avais déjà compris depuis longtemps puisque je suis vacciné depuis des mois maintenant.
Le fait qu’il y ait tjs des morts malgré le vaccin ne remet pas en cause son intérêt, mais comprendre pourquoi devient interessant. Et c’est la que se trouve la différence avec le complotisme.
Quand toi tu poses une question orientée « Tiens tiens, si on a des morts malgré le vaccin c’est bien que vacciner ne sert à rien, non? «, je pose la question par curiosité pour comprendre. Toi tu poses la question tout en ayant déjà la réponse, et donc peu importe la réponse que les gens te feront, elle ne viendra jamais changer ton opinion « le vaccin ne sert a rien »

Et non la terre n’est pas plate.

Tu n'as décidément rien compris ou alors tu le fais exprés.

Mon opinion n'est pas le vaccin sert à rien elle est : je veux décider si je choisis de me le faire inoculer ou non. il y a des bénéfices et des risques, et il me revient de les analyser et de faire mon choix.

C'est d'ailleurs ce qui est prévu dans la loi et dans la constitution de notre soit disant pays des droits de l'homme. C'est d'ailleurs pour ça qu'on est en train de changer la loi pour rendre cette obligation vaccinale possible.

Quand je réponds que le vaccin n'est pas l'unique solution miracle, c'est uniquement parce qu'à l'énonciation de mon opinion, on me répond que ne pas se faire vacciner revient à prendre part au génocide humain alors que se faire vacciner reviendrait à faire partie d'une sorte d'assemblée de héros de la nation qu'il convient d'admirer et qui d’ailleurs s'autocongratulent entre eux.

Si tu penses que ce changement de mentalité dans notre pays qui est de faire passer l'idéologie avant les droits de l'homme te convient, sache juste que d'autres pays ont fait des choix différents et que pour autant la situation sanitaire n'est pas plus mauvaise qu'ici

[Lo Provençau]

Koudy, non la Constitution ne garantit pas à chacun de faire le tri entre ce qui lui paraît bon pour lui si cela contrevient au reste de la société.
Ça marche pour tout un tas de choses, et aussi pour l'obligation vaccinale, qui existe déjà en France.
Les droits des l'Homme, ce n'est pas la garantie d'une législation ou d'une vie en société à la carte.

[Remind]

Remind,

Quand le conseillais du premier ministre anglais dis que 40 % des hospitalisés aux UK sont vaccinés ou 60 % non vaccinés prends le dans le sens que tu veux, on me répond oui mais il faut tenir compte du pourcentage de la population qui a été vaccinée et c'est logique.

Quand quelqu'un ici poste un article sur le pourcentage d'infectés dans un échantillon de testés ça me semble logique de connaitre le pourcentage de l'échantillon testé qui était vacciné et le pourcentage non vacciné pour tirer des conclusions.

La malhonnêteté intellectuelle c'est précisément de réfuter cela

Ce n’est pas le pourcentage d’infectes qui est intéressant dans le tableau qu’a montré gob.

Ce qui est intéressant à lire, c’est que quand tu te retrouves à l’hopital pour une forme grave (4282), tu as 13% de risques de ne pas en ressortir (665). Et parmi ces 13%, tu as 3x plus de risques que les autres (505) de mourrir si tu es non vacciné.

[Thor]

Mon opinion n'est pas le vaccin sert à rien elle est : je veux décider si je choisis de me le faire inoculer ou non. il y a des bénéfices et des risques, et il me revient de les analyser et de faire mon choix.

Les gens peuvent aussi décider de rouler sans permis, de tuer, de ne pas déclarer leurs impots, de chier dans le jardin du voisin ou de prendre des stupéfiant pour ensuite à l'hopital.
La constitution c'est pas : je fais ce que je veux en fonction de mon analyse et mon choix. D'ailleurs en parlant d'analyse, certaines personnes n'ont pas la capacité à analyser, se basent sur des sources fausses, ou ne savent pas traduire une phrase simple en anglais avec un chiffre. C'est à ça aussi que sert la législation. Ce n'est pas je prend ce que je veux dans la législation et pour le reste je fais à ma sauce.

Enfin, pour la situation des autres pays, je te laisse en effet l'analyser mais en prenant du recul et pas seulement ce qu'ils ont actuellement (ex : le non port du masque à l'intérieur en Bulgarie). C'est certes souvent en anglais mais tu trouveras bien du BFM qui va le traduire pour toi. Toi qui a tellement tendance à penser que les conditions de notre pays se dégradent vis à vis des droits de l'homme, je t'invite aussi à comparer ce point, et notamment comparer les mesures globales prises par les autres gouvernements pour aider le peuple(aides, mesures pour les particuliers, les pro et entreprises, investissements réalisés). Tu verras que ton "ailleurs c'est mieux " n'est jamais fondé

[320cds]

Je ne comprends pas trop le débat là.

Le tableau indique que du 31 mai au 11 juillet en France, 93% des gens hospitalisés pour le Covid n'était pas full vaccinés. 89% des morts du Covid n'étaient pas full vaccinés, en sachant qu'on a d'abord vacciné les plus vieux donc les plus fragiles en France. C'est assez clair non ?

Ce sera intéressant d'avoir le même tableau sur la période suivante car la proportion de personnes majeures doublement vaccinée sera bien plus élevée.

Après je peux comprendre que des personnes en dessous de 40 ans se disent "ce n'est pas mon problème car j'ai peu de chance d'avoir une forme très grave et si jamais j'ai pas de pot et que je choppe une forme brutale, et bien l'hopital se chargera de moi, qu'ils se démerdent pour me trouver un lit en réa s'il faut".
C'est pas nouveau nouveau, la société est très individualiste. En plus on n'a que se baisser pour trouver des "infos" qui déculpabilisent, voir même, paradoxe, qui permettent d'être offensifs.

Pour les mineurs, je peux comprendre que les parents soient reluctants. Le gosse n'a aucune chance de morfler lui. Statistiquement, le vaccin n'a aucune chance de lui faire du mal non plus mais pour nos enfants, on est hyper protecteurs et parfois irrationnels donc même une chance sur 1 million cela inquiète. Evidemment si au foyer il y a des gens très fragiles, on va les vacciner mais sinon, l'incitation va avoir du mal à passer.

[Remind]

320cds, +1 avec ta première partie.
Pour les mineurs, le débat est quelque peu différent, selon moi: il s’agit surtout de contribuer à l’atteinte de l’immunité collective. C’est dans cette optique que mon fils s’est fait vacciner.
D’apres les derniers éléments qui viennent de sortir, il semblerait que le variant Delta atténue l’effet du vaccin sur la transmission et donc diminue le bénéfice de ce dernier par rapport à l’objectif.

[Fidel Cienaga]

La magie d'un flux argumentatif c'est qu'il est toujours vrai, enfin à l'instant T où on choisit d'en extraire une information et qu'on l'isole de ce qui lui succède.
Exemple :
Sir Patrick Vallance, chief advisor du gvt britannique pour le Covid, fait état le 19 juillet de 60% de vaccinés dans les hospit en soins intensifs Covid en UK. Il se corrige le soir même sur Twitter informant de son inversion de la statistique. Cette information circule toujours.
Puis d'autres choisissent de se baser sur cette information corrigée pour soutenir leur argument. Ici par exemple.

Mais depuis le 19 juillet, la NHS et le service public de la statistique britannique ont affiné cette information, l'ont nuancée (et la nuance est importante) puis l'ont corrigée, en attendant qu'elle soit de nouveau amendée :
- 21 juillet : The most recent data publicly available from Public Health England, covering the period between 1 February and 21 June 2021, shows there were 1,165 confirmed Delta variant cases where presentation to emergency care resulted in an overnight stay (although this is likely an underestimate). Of these, 733 cases were people who were unvaccinated (63%). Of those who had been vaccinated, 173 cases had received both doses of the vaccine (14.8%), 162 cases had received their first dose of the vaccine more than 21 days ago (13.9%) and 74 had received the first dose less than 21 days ago (6.4%).
- to be continued

Ce qui est étonnant vu de France, c'est que pour les anglais (plus de 90% d'adhésion à la campagne vaccinale) c'est absolument cohérent avec les taux d'efficacité annoncés par Pfizer/Moderna et AstraZeneca sur le variant Delta et que ce n'est donc pas un sujet à polémique...
Comme quoi le biais culturel est important dans l'analyse.

[peezee]

Tous ces chiffres sont difficiles à analyser, juste une chose : même si on prend pour hypothèse qu'en étant vacciné on transmet autant le virus qu'un non-vacciné, ne pas oublier qu'avant de transmettre il faut soit-même avoir été infecté de manière suffisante pour transmettre, et si j'ai bien compris ce que j'ai lu seul 1 vacciné sur 3 peut être infecté (et donc transmettre ensuite - à coup sûr avec ce delta apparemment, alors qu'avant c'était très peu probable).

Donc malgré le delta si tlm se vaccine on divise par 3 la diffusion du virus (ouais avant le delta c'était "divise par 10", mais bon...).

Sinon concernant les tableaux postés par gob je m'étonne que le variant delta y occupe une proportion aussi faible des contaminations (alors qu'on parle de plus de 80-90% de market share depuis 2 semaines).

As a side note : d'après reumeuceu pour le match à Tel-Aviv ce soir pour entrer dans le stade il faut avoir non seulement un pass vaccinal mais en plus présenter un test PCR de moins de 48h. Pas glop.
Bets doit être heureux il peut voir de visu ses deux clubs préférés.

[koudy]

Koudy, non la Constitution ne garantit pas à chacun de faire le tri entre ce qui lui paraît bon pour lui si cela contrevient au reste de la société.
Ça marche pour tout un tas de choses, et aussi pour l'obligation vaccinale, qui existe déjà en France.
Les droits des l'Homme, ce n'est pas la garantie d'une législation ou d'une vie en société à la carte.

Ne te fais pas plus stupide que tu ne l'es deja.

Il ne s'agit pas de décider si tu vas rouler à 180 en bagnole ou pas

L'obligation vaccinale ne peut s'appliquer à une molécule en phase de test

Au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, vingt médecins et trois fonctionnaires nazis seront accusés de crimes de guerre et de crimes contre l’humanité et jugés à Nuremberg du 9 décembre 1946 au 20 août 1947. Le jugement du Tribunal militaire américain des 19 et 20 août 1947 (14) établit une liste des dix critères retenus pour apprécier les expérimentations reprochées aux accusés et connus aujourd’hui sous le nom de « Code de Nuremberg » (15). Parmi eux, se trouve le principe du consentement éclairé du sujet. Pour leur défense, les accusés prétendaient qu’en temps de guerre, le serment d’Hippocrate ne tenait plus et que l’État pouvait décider de faire primer l’intérêt de la science sur celui de l’individu pour le bénéfice de la Nation. En réponse à cet argument, les juges de Nuremberg définirent des principes qui ne devaient pas dépendre d’une consécration juridique déterminée – c’est-à-dire du droit de tel ou tel État – mais d’une éthique médicale universelle et même du droit international (16). C’est pourquoi le Pacte international sur les droits civils et politiques, adopté par l’Assemblée générale des Nations-Unies le 16 décembre 1966, prévoit à son tour qu’« il est interdit de soumettre une personne sans son libre consentement à une expérience médicale ou scientifique » (art. 7).

Les droits de l'homme c'est ça n'en déplaise à certains

[koudy]

Sinon pourquoi on te fait signer une décharge pour le vaccin covid?

Tu signes une décharge quand tu fais un rappel détépolio?

[Vodevil]

Moi, je suis d'accord avec Rocca qui dit que les gens qui veulent pas se faire vacciner sont des lopettes.

[Remind]

Sinon pourquoi on te fait signer une décharge pour le vaccin covid?

Tu signes une décharge quand tu fais un rappel détépolio?

Je n’ai signé aucune décharge. Ni pour moi, ni pour mon fils.

Tu devrais le savoir si tu étais vacciné…