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[320cds]

je vais regarder mais je ne le supporte plus Onfray. Enorme melon, il a un avis sur tout, qu'il affirme avec très peu de doute. D'avantage un polémiste, bête de foire médiatique qu'un philosophe.

Bon j'ai regardé, le début me va, ensuite il pousse un peu. Il part d'un exemple d'incivilité, il finit sur sa société d'enfant roi gouverné par un enfant roi..

[alexduke]

Donc je resume:
Bibpanda nous reproche d'avoir peur de la mort
Mais lui a peur du vaccin au risque qu'il pourrai entraîner... sa mort.

OK tout va bien )

[Castor_Troy]

Mais non, il est juste pro-confinement strict.

[Remind]

Pas de licenciement pour les professionnels qui refusent la vaccination mais interdiction d’exercer et suspension de salaire.

Information

L'Assemblée nationale a mis fin au marathon parlementaire entamé mardi par un large vote, avec 156 voix pour, celles de la majorité et de la droite, 60 contre, venues de la gauche et du RN et 14 abstentions.
Députés et sénateurs sont finalement parvenus à un compromis. Ce dimanche soir, les parlementaires ont ainsi voté le projet de loi encadrant l'extension du pass sanitaire en France, à partir de début août.

Les 14 sénateurs et députés réunis en commission mixte paritaire ont acté en début de soirée leur accord, au bout de près de quatre heures de réunion, avec toutefois des évolutions notables. Voici les principaux éléments du texte finalement voté au Parlement, qui doit encore passer l'étape du Conseil constitutionnel.

• Le pass sanitaire étendu, mais (presque) pas dans les centres commerciaux

Le pass sanitaire - un test Covid négatif, une attestation de vaccination ou un certificat de rétablissement - doit être étendu en août aux cafés, restaurants, foires et salons professionnels, ainsi qu'aux avions, trains, cars longs trajets et aux établissements médicaux sauf urgence. Et aux centres commerciaux sur décision des préfets.

Il n'y aura finalement pas de pass dans les centres commerciaux mais pour les seuls restaurants qui s'y trouveraient. Toutefois, un amendement gouvernemental de dernière minute, habilitant de manière très encadrée les préfets à imposer le pass sanitaire pour certains centres commerciaux, a été validé.

• Le pass sanitaire pour les 12-17 ans qu'à partir de septembre

C'était l'une des mesures qui nourrissaient de nombreuses inquiétudes pour les parents. Finalement, la commission mixte paritaire a suivi l'Assemblée nationale, afin de rendre l'obligation du pass sanitaire aux mineurs de 12-17 ans qu'à partir du 30 septembre. Un délai pour laisser les familles volontaires le temps de vacciner leurs enfants durant l'été, ou à la rentrée.

• Un pass sanitaire jusqu'au 15 novembre

Au-delà du 15 novembre, le dispositif de pass sanitaire ne pourra se poursuivre qu'avec un nouveau vote du Parlement. Une date de consensus donc, puisqu'à l'origine, l'exécutif, tout comme l'Assemblée nationale voulait le prolonger jusqu'au 31 décembre. Les sénateurs Les Républicains penchaient, eux, pour le 31 octobre.

• Des sanctions plus légères qu'initialement

L'absence de contrôle du pass sanitaire dans un transport sera passible pour son gestionnaire d'une amende de 1500 euros - un an d'emprisonnement et 9000 euros d'amende en cas de verbalisation à plus de trois reprises en 30 jours.

Pour les autres lieux concernés par le pass, leurs gestionnaires qui ne feraient pas de contrôle seront mis en demeure par l'autorité administrative, puis le lieu pourra être fermé pour sept jours maximum. En cas de manquement à plus de trois reprises sur 45 jours, le gestionnaire encourra un an d'emprisonnement et 9000 euros d'amende.

L'utilisation d'un pass frauduleux sera sanctionné par une amende de 135 euros - six mois d'emprisonnement et 3750 euros d'amende si cela se produit plus de trois fois en 30 jours. Les peines en cas de dégradation d'un centre de vaccination seront alourdies.

• La vaccination obligatoire des professionels de santé

Le projet de loi rend obligatoire la vaccination des personnels des hôpitaux, cliniques, Ehpad et maisons de retraite, sapeurs pompiers, de certains militaires, ainsi que pour les professionnels et bénévoles auprès des personnes âgées, y compris à domicile.

Cette obligation de vaccination (ou de présentation d'une attestation de rétablissement après le Covid-19) prend son plein effet le 15 septembre. D'ici là, les professionnels concernés pourront encore présenter des tests négatifs - et au-delà de cette date s'ils ont fait une première injection.

Des exemptions sont possibles pour les personnes qui justifient d'une contre-indication médicale à la vaccination. Les professionnels qui refusent la vaccination seront interdits d'exercer, avec suspension du salaire.

Le texte voté ce dimanche soir ne prévoit finalement pas de licenciement pour les personnes qui ne respecteraient pas l'obligation vaccinale ou le pass sanitaire du fait de leur profession. C'était l'un des symboles montrés du doigt par les opposants au projet de loi sanitaire. Les parlementaires se contentent d'inscrire dans le texte final une suspension du salaire.

"Le Covid est temporaire, les licenciements sont définitifs", a fait valoir le rapporteur LR au Sénat Philippe Bas.
Le ministère du Travail a toutefois regretté la suppression de la disposition sur le possible licenciement. Selon lui, cela va entraîner une moindre protection des salariés car après la suspension du contrat de travail, une procédure disciplinaire pourra être engagée sans le délai de deux mois initialement prévu et sans la garantie d'indemnités de licenciement pour le salarié.

• L'isolement obligatoire des contaminés, avec des contrôles assurés par l'Assurance maladie

Les personnes dépistées positives au Covid-19 devront se placer à l'isolement pour une durée non renouvelable de dix jours dans le lieu d'hébergement qu'elles déterminent. L'isolement pourra s'achever plus tôt en cas de test négatif.

Comme le souhaitaient les sénateurs, c'est l'Assurance maladie qui contrôlera en premier lieu cet isolement obligatoire, avant une intervention des forces de l'ordre en cas de besoin.

• L'état d'urgence en outre-mer

L'état d'urgence sanitaire est par ailleurs prorogé à La Réunion et en Martinique jusqu'au 30 septembre. Un couvre-feu y a été mis en place. Guadeloupe, Saint-Barthélemy et Saint-Martin seront sous état d'urgence également, au lendemain de la promulgation de la loi. Le texte ouvre en outre la porte à l'application de ce régime à Mayotte.

[Rob77]

« C'est vous qui être conditionné par la plus intime des peurs, celle de la mort »
Encore une connerie de plus, qui montre bien ce que tu es in fine. Tu rapportes tout à l’individu, j’ai toujours parlé de collectif. Je n’ai absolument pas peur de mourrir de la Covid, et encore moins peur pour mon fils qui statistiquement ne risque rien, pourtant on est vacciné tous les deux, pour la collectivité notion qui te dépasse pleinement.

Ta liberté tu ne l’as plus dès lors que cette liberté impacte celle des autres, c’est un principe universel, tu peux te rouler par terre, ça ne changera rien.

Quant à la réponse aux arguments du scientifique, j’ai, contrairement à toi, l’humilité de dire que je ne suis pas légitime pour en parler, d’autres l’ont fait à ma place dans ce post, tu ne les a pas lu, comme d’habitude tout comme tu n’as tjs pas répondu à la question de Lo Provencau sur la létalité, sans doute que son avatar te renvoie à ta propre condition.

Je ne compte clairement pas entrer dans un débat pour ou contre la vaccination. Je n'en ai ni la compétence (comme 99% des personnes qui interviennent ici) ni l'envie (contrairement à beaucoup ici ).

Je rebondis juste sur la partie en gras. C'est un peu court comme argument, tout simplement parce que tout dans notre façon de vivre impacte les autres et parfois au détriment de sa vie. La société est ainsi faite qu'elle génère toute une série d'interdépendances entre les un-es et les autres. Aussi, ce qui est valable pour les personnes non vaccinées qui pourraient transmettre la maladie davantage (si j'ai bien compris) que les personnes vaccinées, l'est aussi pour les personnes qui roulent en bagnole, prennent l'avion et génèrent ainsi des pollutions qui provoquent la mort de tonnes de gens chaque année. Mais également pour les personnes qui consomment des produits responsables du réchauffement climatique ou fabriquées dans des pays où les conditions de travail sont tellement dégueulasses qu'elles impactent durablement la santé des personnes productrice.

Dès lors, faut-il arrêter tout cela ? A chacun-e son avis.

Me concernant, le débat ne devrait pas se focaliser sur la vaccination, mais sur le passe sanitaire. Pour les raisons que j'ai en partie déjà évoquées.

Edit : je ne suis pas encore vacciné. Cela interviendra d'ici quelques mois je pense. Et quand je le serai, je refuserai toujours de présenter un passe sanitaire pour faire ci ou ça. Je présente avec cette information, mon passe OMlive pour entrer dans la discussion en toute transparence.

Edit 2 : réaction à ton dernier message :

Pas de licenciement pour les professionnels qui refusent la vaccination mais interdiction d’exercer et suspension de salaire.

La différence entre les deux est assez ténue tout de même.

[Bibpanda]

Un peu de droit :
Code de déontologie médicale, article 36 :
Article R4127-36 du Code de santé publique: « le consentement de la personne examinée ou soignée doit être recherché dans tous les cas. Lorsque le malade, en état d’exprimer sa volonté, refuse les investigations ou le traitement proposé, le médecin doit respecter ce refus après avoir informé le malade de ses conséquences »
Code de Nuremberg (1947) : « le consentement du sujet humain est absolument essentiel. Le pacte international relatif aux droits civils et politiques a repris cette interdiction contre toute expérimentation involontaire, dans son texte de 1966 qui stipule : nul ne peut être soumis sans son consentement à une expérience médicale ou scientifique »
Déclaration de Genève pour les médecins (1948) : « je respecterai l’autonomieet la dignité de mon patient. Je n’utiliserai pas mes connaissances médicales pour enfreindre les droits humains et les libertés civiques, même sous la contrainte. Je garderai le respect absolu de la vie humaine, dès la conception. Je considérerai la santé de mon patient comme mon premier souci »
Déclaration d’Helsinki (1996) signée par 45 pays dont la France :
Article 25 : « la participation de personnes capables de donner un consentement éclairé à une recherche médicale doit être un acte volontaire. Aucune personne capable de donner son consentement éclairé ne peut être impliquée dans une recherche sans avoir donné son consentement libre et éclairé »
Convention d’Oviedo (1997) signée par 29 pays dont la France) :
Article 5 : « une intervention dans le domaine de la santé ne peut être effectuée qu’après que la personne concernée y a donné son consentement libre et éclairé. Cette personne reçoit préalablement une information adéquate quant au but et à la nature de l’intervention ainsi que quant à ses conséquences et ses risques. La personne concernée peut, à tout moment, librement retirer son consentement »
Loi Kouchner (4 mars 2002) :
Article 111-4 : « toute personne prend avec le professionnel de santé et compte tenu des informations qu’il lui fournit, les décisions concernant sa santé. Le médecin doit respecter la volonté de la personne après l’avoir informée des conséquences de ses choix. Si la volonté de la personne de refuser ou d’interrompre un traitement met sa vie en danger, le médecin doit tout mettre en œuvre pour la convaincre d’accepter les soins indispensables. Aucun acte médical ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne et ce consentement peut être retiré à tout moment »
Arrêt Salvetti (2002) : aucun traitement médical n’est obligatoire au sein de l’Union européenne : « en tant que traitement médical non volontaire, la vaccination obligatoire constitue une ingérence dans le droit au respect de la vie privée, garanti par l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme et des libertés fondamentales » (arrêt Salvetti c/Italie-CEDH décision du 9 juillet 2002 ; n°42197/98)
Code civil français :
Article 16-1 : « chacun a le droit au respect de son corps. Le corps est inviolable »
Résolution 2361 du Conseil de l’Europe (28 janvier 2021) : avis consultatif : l’Assemblée demande instamment aux États membres et à l’Union européenne :
Article 731 : « de s’assurer que les citoyennes et les citoyens sont informés que la vaccination n’est pas obligatoire et que personne ne subit de pressions politiques, sociales ou autres pour se faire vacciner, s’il ou elle ne souhaite pas le faire personnellement »
Article 732 : « de veiller à ce que personne ne soit victime de discrimination pour ne pas avoir été vacciné, en raison de risque potentiel pour la santé ou pour ne pas vouloir se faire vacciner »

Le vaccin a une Amm conditionnelle, les phases de l'expérimentation ne sont pas fini.

[fourcroy]

Me concernant, le débat ne devrait pas se focaliser sur la vaccination, mais sur le passe sanitaire. Pour les raisons que j'ai en partie déjà évoquées.

Bon.

J'ai trouvé ça, dix pages en arrière (oui, ça va vite).

Les puces de nos cartes de transport, bancaire, vitale donnent la connaissance à qui la souhaite de qui nous sommes, de quelles sont nos maladies, de quelles sont nos destinations quotidiennes ou plus exceptionnelles, de ce que nous consommons. Tout ce que nous utilisons sur le net est dans la même veine, du moteur de recherche aux réseaux sociaux, effectivement.

La société de surveillance généralisée s'impose lentement mais sûrement.J'essaie d'imaginer un instant vos réactions si ces outils étaient utilisés à l'heure actuelle par une URSS de Staline ou une RDA.

Le 84 d'Orwell arrive.

Tu es sûr du premier point ? Que nous soyons traçables par nos téléphones et autres puces, c'est clair. Mais que toutes les informations soient accessibles à qui veut, je ne le crois pas. Puisqu'il y a deux spécialistes de la sécurité sur ce forum, ils pourront nous le dire.

La suite me semble paranoïaque. Car justement, nous ne sommes pas en URSS ou en RDA, ni en Chine pour prendre un exemple contemporain.

Que l'Etat dispose en théorie des moyens d'un flicage global n'implique pas qu'il s'en serve. Que les GAFAM disposent de ces mêmes moyens et s'en soient déjà servis en partie est avéré, mais on peut trouver des garde-fous.

Ceux (tu n'en fais bien sûr pas partie) qui parlent de dictature sanitaire parce qu'ils ont peur d'une piqûre (caricature assumée, au niveau du mépris que m'inspire cette abjection) insultent la mémoire de tous ceux qui ont affronté la torture dans de véritables dictatures pour défendre de vraies libertés.

Cela dit, il est clair qu'il faut réfléchir (on le fait déjà) à la manière de gérer toutes ces informations que nous laissons à l'insu de notre plein gré un peu partout car le danger est potentiellement réel, sur ce point, je suis d'accord avec toi. Il me semble toutefois que le passe sanitaire n'est pas en l'espèce le bon combat.

[jarlandine]

Voilà, je rentre dans les stats de personnes âgées et à risques double vaccinée

[Castor_Troy]

je ne suis pas encore vacciné. Cela interviendra d'ici quelques mois jours je pense.

Une erreur s'était glissée dans ton message, je l'ai corrigée!

[Remind]

Demandez à koudy pour la trad.

[oukimaya]

Non mais la c est les States c est normal.

En France , le vaccin tue , Macron a des actions chez Pfizer , et les non vaccinés défilent par Millions !!!

[Remind]

oukimaya, et ils sont obèses.

[Dragan]

+66 patients en réanimation sur les dernières 24h...

[michel]

Information

L'Assemblée nationale a mis fin au marathon parlementaire entamé mardi par un large vote, avec 156 voix pour, celles de la majorité et de la droite, 60 contre, venues de la gauche et du RN et 14 abstentions.
Députés et sénateurs sont finalement parvenus à un compromis. Ce dimanche soir, les parlementaires ont ainsi voté le projet de loi encadrant l'extension du pass sanitaire en France, à partir de début août.

Les 14 sénateurs et députés réunis en commission mixte paritaire ont acté en début de soirée leur accord, au bout de près de quatre heures de réunion, avec toutefois des évolutions notables. Voici les principaux éléments du texte finalement voté au Parlement, qui doit encore passer l'étape du Conseil constitutionnel.

• Le pass sanitaire étendu, mais (presque) pas dans les centres commerciaux

• Le pass sanitaire pour les 12-17 ans qu'à partir de septembre

C'était l'une des mesures qui nourrissaient de nombreuses inquiétudes pour les parents. Finalement, la commission mixte paritaire a suivi l'Assemblée nationale, afin de rendre l'obligation du pass sanitaire aux mineurs de 12-17 ans qu'à partir du 30 septembre. Un délai pour laisser les familles volontaires le temps de vacciner leurs enfants durant l'été, ou à la rentrée.

• Un pass sanitaire jusqu'au 15 novembre

etc ........


.

Si j'ai bien compris, les mineurs n'ont plus à présenter un pass sanitaire ou un test négatif pour aller au stade vélodrome (jusqu'au 30 septembre)

[superolive]

Un peu de droit :

Je te dis NON.

CNIL pour la protection des données, Assemblée Nationale, Sénat, Conseil d'Etat, Conseil Constitutionnel pour la loi et le respect de la Constitution. Et sans doute Ordre des Médecins pour la santé.

[marcos011]

[IceCold]

Beh merde, je croyais qu'il ne devait ouvrir sa gueule que sur les infections parce que c'est le meilleur spécialiste de l'Univers en la matière. Il est aussi le méga killer de la science infuse à propos des vaccins?

[oukimaya]

Il est encore là lui ?

[Kim Nielsen]

Vaccins qui ne devaient pas être découverts avant des années, si tant est qu'on les découvre un jour, si l'on s'en réfère à son discours de l'année dernière.

[Bibpanda]