MassaliaLive.com

[jarlandine]

Et lundi soir, le pass vaccination sera relégué par l' arrêt des aides chômage, aides aux entreprises, fin des tests gratuits hors prescription médicale ....0

[Lo Provençau]

La comparaison avec la grippe espagnole ma foi...
Autour de 200 000 morts en France en 2 ans.
Aujourd'hui y a 110 000 morts du COVID en France (en moins d'un an et demi depuis l'arrivée de la maladie ici), avec des mesures sans précédents et une médecine qui a fait des progrès de géants depuis 1919.

[IceCold]

Pour ce qui est du bilan reduit par des mesures drastiques on peut parler peut etre parler de la suede et de ses 13 00 morts pour 10M d'habitants au 4 mars 2021?
source : https://www.europe1.fr/international/co ... nt-4031938.
D'ailleurs bizarrement il y a très peu d’articles sur le covid en Suede sur le net.

Tiens, j'ai lu ton article.

Je cite.

ec 13.000 décès, rapporté aux 10 millions d'habitants, la Suède a enregistré un peu moins de morts par habitants qu'en France, où deux confinements ont déjà été instaurés. Mais tout n'est pas idyllique. Il y a dix fois plus de morts dans le pays qu'en Norvège ou en Finlande. Chez les deux voisins nordiques, davantage de restrictions étaient en vigueur. Enfin, 75% des lits de réanimation sont actuellement occupés.

Donc à situation à peu près comparable (quant à la position géographique et à la densité de personnes), il y a eu près de 10 fois plus de décès en Suède qu'en Norvège et qu'en Finlande.
Heureusement qu'on n'en parle pas du coup.

Et au passage (spoiler : message condescendant), t'es gentil à nous expliquer que TOI tu ne te fais pas manipuler, pendant que nous, pauvres moutons sans cerveau, nous ne faisons que suivre l'appel du berger, la masse abrutie par les infos mainstream. Sauf que, sur les trois dernières pages, tu nous files comme source BFM et Europe1 pour parler du virus, et l'Express et le Figaro pour creuser quelque argument obscur. Si tu as un peu de temps, tu fouilleras dans ce topic pour voir les sources citées par carma, JPP, et d'autres, tu t'apercevras que ce sont quasi-exclusivement des revues scientifiques. Peut être un peu plus fiable, sauf si évidemment, dès que la réponse apportée t'emmerde, le Big Pharma au nez crochu est derrière.

Je n'ai pas dit que toi tu te fais manipuler, je dis que je suis sceptique sur des articles pondus par des gens financés par des labos. Pour ce qui est des sources celles que je cite font la promo du vaccin donc elles vont plutot dans le sens contraire du miens donc quand elles donnent une info qui va dans mon sens, il est difficile de penser que les articles sont orientés. Et vu que certains parlent de sources FB il me semble que les grands medias français c'est quand meme un peu plus sérieux.

Les revues scientifiques raoult y a publié pas mal d'articles. Tu penses quoi de raoult? il est fiable ou pas? Parce que je peux te retourner le compliment et dire que des que ce qui est dit dans une revue scientifique t'emmerde le complotiste au nez crochu est derriere?

#poste comme koudy

Ouais beh je te parle de la Suède, et tu me réponds pas

#retour à la normale.

Raoult, j'en pense que je ne suis pas un scientifique, et que donc sa connaissance globale du sujet est sans aucun doute supérieure à la mienne. Mais vu que cet argument vaut pour quiconque ayant fait plus fe 30 minutes d'études de médecine, et que les avis de ces personnes sont parfois contradictoires, ça devient compliqué.
Du coup, je n'ai d'avis sur Raoult que sur le personnage public, et sur les vidéos qu'il poste, que je regarde encore. Et cet homme est changeant dans ses explications en permanence, mais se rattrape toujours aux branches. J'en conclue donc que cet homme s'est planté royalement dans sa vision de l'épidémie, mais que ça lui coûterait trop de l'admettre, donc il se réécrit en permanence sa vérité.
Cela ne veut pas dire qu'il a eu tord sur tout, cela ne veut pas dire que c'est un abruti, juste qu'il n'est qu'un homme coupable de vanité. Malheureusement, sa vanité a des conséquences sur la santé publique, et c'est assez irresponsable je crois.

[koudy]

IceCold, je vais te répondre sur la suède tu dis que la norvege et la finlande ont des chiffres 10 fois inférieurs a la suède qui a peu ou prou les même chiffres que nous sans n'avoir pris aucune mesure sanitaire.

Jusque la on est d'accord?

Et bien je vais te répondre que mon avis sur la question est que les pays nordiques ont une tradition d’honnêteté sur laquelle les autres pays s'assoient royalement.

quand en France nous avons un ministre du budget en charge de lutter contre la fraude fiscale qui a un compte en suisse ou un président mis en examen pour financement illégal de sa campagne électorale etc... ben la bas il se font virer pour un paquet de cigare a 10 euros .

Donc je suis enclin à penser que les chiffres communiqués par ces pays sont un peu plus proche de la réalité que ceux donnés par un gouvernement qui n'a pas été vraiment incommodé par le fait de confiner les gillets jaunes chez eux sous peine de tous mourir du covid, qui a menti sur les masques, qui a menti sur la contagiosité des enfants, qui a menti sur le fait que le vaccin ne serait pas obligatoire etc... et tout ça "les yeux dans les yeux" pour reprendre l'expression consacrée.

[Lo Provençau]

Koudy mais du coup le chiffre de mort communiqué par notre gouvernement corrompu serait inférieur ou supérieur à la realité ?

Note que ni dans un cas ni dans l'autre je ne comprendrai son intérêt.

EDIT : Ça me fait penser que je suis en train d'assister à la descente aux enfers d'un ami d'enfance qui est devenu hyper complotiste, fan d'Asselineau et exalté et qu'il est en train de sacrément vriller de façon agressive au point qu'on se concerte pour comment l'interner avant que ça ne dégénère complètement et dramatiquement.
Et la période ne l'a sans doute pas aidé à calmer ses bouffées délirantes paranoïaques (il est maniaco dépressif) avec tous les gens qui hurlent au complot et à la passivité de prétendus mouton en se prétendant les seuls éclairés. Il lui suffit d'aller sur fb ou twitter pour trouver des gens qui l'encouragent.
Ah oui, il est bien sur antivax, anti toute mesure de "privation de liberté" et est persuadé que l'on vit dans une dictature sanitaire.

[Remind]

Décryptage de la méthode:
- koudy balance un lien censé étayer son propos qui présente un supposé modèle étranger qui marcherait mieux qu'en France où on fait tout mal
- Icecold lui répond après décryptage de son article et de ses chiffres que justement le modèle étranger n'est pas si idyllique, chiffres à l'appui.
- koudy répond en faisant valoir son opinion (forcément subjective c'est le propre de l'opinion) que en France, il ne serait pas étonnant que les chiffres sont truqués parce que Sarkozy est mis en examen et que Cahuzac (il n'est pas Corse lui, du coup?) a été condamné pour fraude fiscale (étrangement il n'a pas cité Dupond-Moretti)

"5 4 3 0 et paf! pastèque". Il dit qu'il voit pas le rapport, mais on s'en fout, après tout l'essentiel c'est d'alimenter le vide de sa pensée, pour le reste on repassera.

Vous noterez que ce décryptage s'appliquait aussi aux posts de notre ami harès qui sautait de lien en lien au gré de sa logorrhée complotiste.

koudy, dans ton dernier post, il n'y aucun fait, aucun argument. C'est un post complotiste: "Parce qu'un jour un président a été mis en examen, je doute des chiffres de mortalité en France". Aucun lien, aucune preuve, juste un faisceau de présomption, ta présomption alors que tous les faits te ramènent à une autre réalité.
Tu as une opinion (comme tu l'avais sur Bielsa) et aucun faits, aucun avis étayé ne te fera changer d'avis (comme ça a été le cas avec Bielsa sur lequel tu as perdu ton pari mais pour lequel tu n'a pas changé d'avis malgré les faits).

Dernier point: dans mes posts précédents, j'ai bien dit que la grippe n'avait pas saturé les hopitaux comme la COVID l'a fait. Il y a une notion de contexte, de temporalité que tu n'as pas retenu pour dire que cette assertion était fausse. La grippe a déja saturé les urgences par le passé: sur une "courte" période et sur un service particulier "les urgences", pas tout un système de santé qui est mis à sac depuis un an et demi alors même qu'on a pris des dispositions pour limiter les interactions sociales dans le monde entier.

Tes procédés d'argumentation étant tous aussi malhonnêtes les uns que les autres, je m'arrêterai là.

[320cds]

J'ai rien contre Koudy, le mécanisme est classique, quelque soit le sujet, c'est devenu une problématique d'égo et d'affect. Il est impossible à ce niveau d'échanges qu'un protagoniste dise sincèrement "ah merde, tu as sans doute raison". On passe en mode biais cognitif.

Là il est enfermé dans son mode, personne au monde ne pourra le faire changer d'avis à très court terme, même avec les meilleurs arguments du monde.

Koudy est un membre de notre petite communauté, il participe de longue date à notre fofo, je vais pas m'énerver car il a cette position sur le vaccin.

Il n'est pas le seul, j'ai des bons copains qui sont sur la même ligne que lui, quand ils commencent leur argumentaire, je décline poliment de débattre du sujet, à part se blesser l'un l'autre, il n'en sortira rien.

Attention, on peut discuter de tout mais quand c'est très chevillé au corps, que le but est uniquement de convaincre et pas d'échanger avec un esprit d'ouverture, je laisse pisser.

[randoulou]

On a pas déjà eu ce débat en plus y'a 6 mois ?

[IceCold]

320cds, +1.

Je l'ai dit plus tôt, et je le redis, il est important d'être à l'écoute l'un de l'autre. Mais sincèrement, j'ai l'impression ici que les arguments en face ne sont que rhétorique.

Évidemment que certains arguments des anti vax sont à prendre en compte. Maintenant, quand personnellement j'écoute sans broncher et que d'un coup on m'explique que "moi je suis pas un mouton donc je me fais pas vacciner", beh je dégaine.

[koudy]

Koudy mais du coup le chiffre de mort communiqué par notre gouvernement corrompu serait inférieur ou supérieur à la realité ?

Note que ni dans un cas ni dans l'autre je ne comprendrai son intérêt.

EDIT : Ça me fait penser que je suis en train d'assister à la descente aux enfers d'un ami d'enfance qui est devenu hyper complotiste, fan d'Asselineau et exalté et qu'il est en train de sacrément vriller de façon agressive au point qu'on se concerte pour comment l'interner avant que ça ne dégénère complètement et dramatiquement.
Et la période ne l'a sans doute pas aidé à calmer ses bouffées délirantes paranoïaques (il est maniaco dépressif) avec tous les gens qui hurlent au complot et à la passivité de prétendus mouton en se prétendant les seuls éclairés. Il lui suffit d'aller sur fb ou twitter pour trouver des gens qui l'encouragent.
Ah oui, il est bien sur antivax, anti toute mesure de "privation de liberté" et est persuadé que l'on vit dans une dictature sanitaire.

donc pour résumer il existe deux position :

- le groupe A, bienveillant, citoyen, qui va se faire vacciner et qui a toute confiance dans les puissants de ce monde pour ne vouloir que le bien commun
- le groupe B, complotiste, paranoïaque, qui croit que la terre et plate et qu'on lui ment depuis Galilée, bref à interner d'urgence.

C'est un peu binaire mais pourquoi pas adhérer à cette vision du monde pourvu qu'on fasse partie du groupe A biensur

[koudy]

Dernier point: dans mes posts précédents, j'ai bien dit que la grippe n'avait pas saturé les hopitaux comme la COVID l'a fait. .

Je faisais référence au post de 320 cd à savoir

Tu as compris que dans tous les pays, malgré les conditions jamais vues (masques, confinements...) les hopitaux ont été littérallement saturés, ce qui a des impacts pour les malades du covid mais aussi les autres ? Pourquoi tu compares avec la grippe ? La grippe n'a jamais saturé les hopitaux.

Il me semble que c'est clair que 320 cd a dit la quelque chose de faux et je l'ai démontré.

Si ce post précis comporte un élément que tu réfutes je veux bien volontier entendre ton commentaire.

[koudy]

Décryptage de la méthode:
- koudy balance un lien censé étayer son propos qui présente un supposé modèle étranger qui marcherait mieux qu'en France où on fait tout mal
- Icecold lui répond après décryptage de son article et de ses chiffres que justement le modèle étranger n'est pas si idyllique, chiffres à l'appui.
- koudy répond en faisant valoir son opinion (forcément subjective c'est le propre de l'opinion) que en France, il ne serait pas étonnant que les chiffres sont truqués parce que Sarkozy est mis en examen et que Cahuzac (il n'est pas Corse lui, du coup?) a été condamné pour fraude fiscale (étrangement il n'a pas cité Dupond-Moretti)

"5 4 3 0 et paf! pastèque". Il dit qu'il voit pas le rapport, mais on s'en fout, après tout l'essentiel c'est d'alimenter le vide de sa pensée, pour le reste on repassera.

Vous noterez que ce décryptage s'appliquait aussi aux posts de notre ami harès qui sautait de lien en lien au gré de sa logorrhée complotiste.

koudy, dans ton dernier post, il n'y aucun fait, aucun argument. C'est un post complotiste: "Parce qu'un jour un président a été mis en examen, je doute des chiffres de mortalité en France". Aucun lien, aucune preuve, juste un faisceau de présomption, ta présomption alors que tous les faits te ramènent à une autre réalité.
Tu as une opinion (comme tu l'avais sur Bielsa) et aucun faits, aucun avis étayé ne te fera changer d'avis (comme ça a été le cas avec Bielsa sur lequel tu as perdu ton pari mais pour lequel tu n'a pas changé d'avis malgré les faits).

Dernier point: dans mes posts précédents, j'ai bien dit que la grippe n'avait pas saturé les hopitaux comme la COVID l'a fait. Il y a une notion de contexte, de temporalité que tu n'as pas retenu pour dire que cette assertion était fausse. La grippe a déja saturé les urgences par le passé: sur une "courte" période et sur un service particulier "les urgences", pas tout un système de santé qui est mis à sac depuis un an et demi alors même qu'on a pris des dispositions pour limiter les interactions sociales dans le monde entier.

Tes procédés d'argumentation étant tous aussi malhonnêtes les uns que les autres, je m'arrêterai là.

Je viens de poster une réponse à la fin de ton post pour ce qui est du début je tente juste d'expliquer que la différence entre les chiffres donnés dans des pays traditionnellement transparent au niveau politique sont bien inférieur à ce que l'on donne en france.

Il est fort probable qu'il y ait des explications crédibles comme une différence des meurs au niveau des contacts humains par exemple ( pas de bis pour dire bonjour par exemple) ou une hygiène supérieure, je n'en sais rien je n'y ai jamais mis les pieds.

Par contre le fait que le confinement ait mis fin aux soulèvements sociaux c'est probablement une coïncidence mais j'ai le droit de penser que ça arrange bien le gouvernement. Ce n’est pas une thèse que je soutien mais ça mérite de s'interroger.

Il n'y pas si longtemps que cela l'irak avait soit disant un programme nucléaire. Bon on a vu ce que ça a donné. Qui s'en soucis maintenant que ce fut vrai ou pas? bon ça a quand même fait 162 000 morts. Et dans quel but ? Il devait bien y avoir quelques illuminés qui doutaient de l’existence de ce programme. Ce devait surement être des complotistes.

Et la il s'agissait d'inventer quelque chose de totalement faux avec des fausses preuves.

Alors bidouiller quelques chiffres pour faire peur et éteindre un soulèvement social de l'ampleur du mouvement des gilets jaunes,a quelques mois de l'échéance d'une élection municipale qui s’annonçait plutôt mal engagée, je ne dis pas que c'est ce qui s'est passé. Mais ça ne me parait pas si inimaginable que ça. Disons que si dans 10 ans on apprend que c'est ce qu'ils s'est passé je ne tomberai pas sur le cul.

Encore une fois j'ai des DOUTES, c'est la que je penses que tu interprètes mal ce que je dis. Toi tu as l'air convaincu si je ne me trompe pas que l'on peut faire confiance aux labo et aux politiques pour ne se soucier que de la santé publique. Personnellement, je ne le suis pas. Je n'ai aucune conviction que ce vaccin n'est pas la solution et qu'il n'est pas efficace. Par contre j'ai comme tu le dis si bien un faisceau de présomption plutôt négatif pour toute les raisons que j'ai cité depuis que j'ai commencé à m’exprimer sur le sujet qui fait que je préfère attendre de voir les résultats d'une étude d'impact à long terme du vaccin avant de sauter le pas ou pas.

[koudy]

J'ai rien contre Koudy, le mécanisme est classique, quelque soit le sujet, c'est devenu une problématique d'égo et d'affect. Il est impossible à ce niveau d'échanges qu'un protagoniste dise sincèrement "ah merde, tu as sans doute raison". On passe en mode biais cognitif.

Là il est enfermé dans son mode, personne au monde ne pourra le faire changer d'avis à très court terme, même avec les meilleurs arguments du monde.

Koudy est un membre de notre petite communauté, il participe de longue date à notre fofo, je vais pas m'énerver car il a cette position sur le vaccin.

Il n'est pas le seul, j'ai des bons copains qui sont sur la même ligne que lui, quand ils commencent leur argumentaire, je décline poliment de débattre du sujet, à part se blesser l'un l'autre, il n'en sortira rien.

Attention, on peut discuter de tout mais quand c'est très chevillé au corps, que le but est uniquement de convaincre et pas d'échanger avec un esprit d'ouverture, je laisse pisser.

Je respecte ce que tu viens de dire et je suis plutôt d'accord sur presque tout sauf pour les raisons qui pourraient te pousser à "t'énerver", car je trouve ça un peu excessif de s'énerver pour une différence de point de vue ou d'opinion, et en ce qui concerne l'ego qui est je pense ici hors sujet. Franchement je ne vois pas en quoi le fait de ne pas avoir confiance en un médicament et en refusant l'idée que l'on m'oblige à me l'administrer relève de quelque façon que ce soit de l'ego. Du moins de l'ego au sens qui à la plus grosse. Si tu emploi le terme d'ego au sens du soi ok en effet il s'agit à mon sens d'une décision( se faire vacciner ou non ) qui relève du soi.

[Lo Provençau]

Punaise sortir l'argument des gilets jaunes en juillet 2021 alors que la pandémie a frappé le monde entier.

Pardon mais.... tu réalises même pas un peu à quel point c'est délirant ?

[koudy]

1) les soulevements sociaux n'existaient pas qu'en france :

https://www.mediapart.fr/journal/intern ... s-le-monde

2) je dis que si le gouvernement français a gonflé les chiffres du covid pour faire peur au gens et les confiner chez eux il n'y avait pas meilleur moment que pendant la crise des gilets jaunes.

3) j'ai mangé ce soir avec la sœur de mon beau frère qui est infirmière et qui est vaccinée et a fait vacciner son mari est ses 3 enfants de 7 a 21 ans donc on peut présumer qu'elle n'est ni antivax ni complotiste, et elle m'a confirmé qu'elle a vu de ses yeux des gens morts du cancer être testé covid une fois morts, le test s'est avéré positif bien qu'il n'aient eu aucun symptôme respiratoire, ils ont été comptabilisés dans les morts covid parce que l’hôpital touchait une prime.

Mais je dois faire confiance aux chiffres de l'insee.

donc déjà ce que tu dis est faux et de plus je ne vois pas en quoi ça infirme que le gouvernement à trouvé un intérêt a gonfler les chiffres

[oukimaya]

Quand on commence à sortir l exemple de la sœur du beau-frère du cousin du mari , ça sent mauvais quand meme

[Remind]

Surtout qu’en Corse, c’est souvent la même personne.

[Lo Provençau]

1) les soulevements sociaux n'existaient pas qu'en france :

https://www.mediapart.fr/journal/intern ... s-le-monde

2) je dis que si le gouvernement français a gonflé les chiffres du covid pour faire peur au gens et les confiner chez eux il n'y avait pas meilleur moment que pendant la crise des gilets jaunes.

3) j'ai mangé ce soir avec la sœur de mon beau frère qui est infirmière et qui est vaccinée et a fait vacciner son mari est ses 3 enfants de 7 a 21 ans donc on peut présumer qu'elle n'est ni antivax ni complotiste, et elle m'a confirmé qu'elle a vu de ses yeux des gens morts du cancer être testé covid une fois morts, le test s'est avéré positif bien qu'il n'aient eu aucun symptôme respiratoire, ils ont été comptabilisés dans les morts covid parce que l’hôpital touchait une prime.

Mais je dois faire confiance aux chiffres de l'insee.

donc déjà ce que tu dis est faux et de plus je ne vois pas en quoi ça infirme que le gouvernement à trouvé un intérêt a gonfler les chiffres

Je sais pas si tu repondais à moi mais déjà je n'affirmais rien de particulier donc je ne vois pas comment tu peux me répondre que ce que je dis est faux.

Explique moi le traitement de la pandémie au Brésil ou en Inde ? Il ont gonflé aussi les chiffres là-bas tu penses ?

L'argument de la "peur" ça ne marche que pour les gens qui essayent de voir un grand plan délirant qui n'existe que dans leur tête.

Bon je réponds, mais l'argument de la sœur du beau-frère qui aurait vu les surdéclaration de mort pour toucher des primes permettant aux hôpitaux de s'engraisser pendant que l'état français tuait dans l'oeuf la noble révolte des gilets jaunes suffit à laisser tomber toute discussion (parce que oui, on peut mourir du covid en ayant le cancer d'ailleurs. Et on ne meurt pas forcément d'un cancer non plus).

[koudy]

Quand on commence à sortir l exemple de la sœur du beau-frère du cousin du mari , ça sent mauvais quand meme

très intéressant comme commentaire comme a ton habitude

[Lo Provençau]

Tu es au courant quand même Koudy que cette histoire de prime au décès COVID pourbles hopitaux a été mainte fois démentie depuis un bon moment ? Et qu'il aurait été facile de vérifier depuis longtemps si elle existait autrement que par la bouche de la soeur d'un beau-frère ?