11 Juil 2021, 08:56
11 Juil 2021, 09:09
gigi a écrit:koudy, tu vois vraiment pas le souci d’échelle de comparer la pandémie du siècle que la légèreté de certains empêche de maîtriser, à une épidémie saisonnière maîtrisée malgré la légèreté du plus grand nombre ?
11 Juil 2021, 09:22
IceCold a écrit:Autant jusqu'à la dernière salve, j'étais à l'écoute de ce qu'écrivait koudy, autant sur ses derniers posts, sa condescendance a fini par me gonfler.
Pour répondre un peu par rapport à ses posts, je pense sincèrement qu'il faut être à l'écoute des peurs des personnes opposées au vaccin. Elles ont une légitimité par rapport aux affaires passées de la médecine moderne. Il y a eu trop de scandales pour exiger que les gens aillent se faire vacciner comme si ils devaient aller à la messe.
Pour autant, et là où je pense que son argument est faux, c'est que selon moi la majorité des médecins sont favorables à la vaccination. Les pro-vax ne sont pas un gang de corrompus payés par l'État ou les labos pour défiler sur les plateaux télé, on en trouve dans les hôpitaux, dans les cabinets médicaux, dans les cliniques, et ils sont, il me semble, majoritaires.
De professionnels de la santé que je connaisse, trois sont dubitatifs quant aux réponses apportées face au Covid, un seul anti-vax. Tous les autres (mon généraliste, le generaliste de ma maman, une de mes meilleures amies médecin généraliste, deux copines infirmières, mon dentiste, le pédiatre qui tient mes petite) sont pro-vaccin. Ce n'est pas une stat à valeur de vérité générale, mais c'est mon vécu.
11 Juil 2021, 09:26
IceCold a écrit:Autant jusqu'à la dernière salve, j'étais à l'écoute de ce qu'écrivait koudy, autant sur ses derniers posts, sa condescendance a fini par me gonfler.
D-Dro a écrit:Des chèvres comme koudy j'en ai malheureusement pas mal dans mon entourage, et entendre toutes ces conneries anti vaccin et j'en passe ça me met de plus en plus la haine
11 Juil 2021, 09:51
11 Juil 2021, 09:53
11 Juil 2021, 09:57
11 Juil 2021, 10:02
selfmade footix a écrit:koudy, pour répondre à tes questions,
1. oui, je me vaccine chaque année contre la grippe. C'est un vaccin d'une efficacité individuelle relative (50% environ seulement), mais en tant que soignant j'estime ne pas avoir le droit de servir de vecteur entre les patients que je vois. De plus, si je contracte le virus, ça se réduit à une soirée de fièvre et le lendemain je reprends le boulot.
Je vaccine également ma femme et, dans mon entourage direct, deux personnes jeunes qui se tapaient chaque année des surinfections bronchiques à répétition nécessitant de les assommer d'antibiotiques n'ont plus ce problème depuis que je les vaccine contre le streptocoque et chaque hiver contre la grippe.
2. Les Seychelles : vaccination très majoritairement avec le Sinopharm sur l'efficacité duquel pèsent de très sérieux doutes et une version indienne de l'Astra Zeneca qui semble être BEAUCOUP moins efficace (lire "pas du tout") sur le variant delta. De plus, un taux de vaccination de 60% qui est insuffisant pour obtenir une vraie immunité collective. Donc, le delta plane sur le territoire.
3. oui, je considère (mais je ne l'assène pas comme une vérité absolue façon Raoult) depuis le départ que l'évolution la plus probable de ce virus est de devenir une infection saisonnière qui fera son retour chaque hiver avec son lot de malades et de morts chez les personnes fragiles, qu'il faudra probablement vacciner chaque année. Une grippe bis, voire pourquoi pas remplacer la grippe en occupant sa niche écologique comme les variants ont pris la place du virus original.
Mais à ce moment là, la situation ne sera plus la même. Une immunité collective partielle sera atteinte et le virus ne sera guère plus dangereux que la grippe, la plupart des organismes ayant appris à se défendre contre lui. Pour l'instant, le virus débarque dans des populations "vierges" et donc fragiles face à lui. D'où :
4. La saturation des réas et du système de santé en général.
Certes, chaque hiver, la grippe "sature" les hôpitaux. On entend par là que le taux d'occupation des lits frise le maximum et que les soignants ont beaucoup de travail. Dans le cas présent, quand on parle de "saturation", on parle d'explosion des capacités de soins ayant nécessité des trésors d'imagination, de réorganisation et d'investissement personnel de tous les personnels. Tout cela n'ayant pas évité certains "choix" quand à qui allait être pris en charge ou pas, des reports de soins et d'examens dont les conséquences délétères se feront sentir encore longtemps après que l'on aura repris une "vie normale", et surtout des conséquences à long terme : énorme fatigue pendant des mois rendant des gens inaptes au travail, séquelles respiratoires invalidantes voire séquelles neurologiques sérieuses. J'ai personnellement vu une gamine de 13 ans obligée de suivre une rééducation pour retrouver des gestes de base comme manger avec une fourchette ou nager, car elle a perdu sa coordination suite à une covid qui ne paraissait grave au départ.
Laisse tomber la comparaison avec la grippe, stp, elle est vraiment inappropriée. Ou alors la grippe "Espagnole" de 1918 ou "de Hong-Kong" de 70.
5. Pour répondre à ta dernière question (dans le désordre ), il est extrêmement difficile de chiffrer vraiment la mortalité par grippe saisonnière. Il s'agit très majoritairement de mortalité indirecte par surinfection (pneumopathie post-grippale) ou effet domino sur des comorbidités qui étaient jusque là plus ou moins équilibrées. Mais en gros, on donne généralement le chiffre de 15 000 morts par an. En 2020, quasiment rien puisque les mesures barrières et confinements ont empêché l'épidémie. Et on ne les englobe pas dans les chiffres de la Covid - la question est pertinente - puisque pour déclarer la Covid comme cause du décès il faut (mais il ne suffit pas) généralement que la personne ait été testée positive, donc pas possible de confondre avec la grippe.
La Covid en France, c'est bientôt 10 fois plus "and still counting"...
Et encore, on est incapables d'estimer ce qu'aurait été ce chiffre sans les mesures barrières, les confinements et le vaccin.
Je sais que vu du public, si on n'a pas été directement touché dans son entourage proche, on peut avoir une vision un peu "légère" du problème et se demander pourquoi on en fait un tel plat, mais crois-moi sur parole (je n'ai aucun conflit d'intérêt, aucun lien avec l'industrie pharmaceutique et ne participe à aucun complot - je blague hein, je ne te traite pas de complotiste ) ça n'est pas la grippe. Pour l'instant, tout au moins.
Mais c'est sympa de discuter de façon dépassionnée, sans insultes ni mépris a priori, avec quelqu'un qui pose des questions légitimes et argumentées.
Cela dit, tu as tortSpoiler: montrer
11 Juil 2021, 10:03
11 Juil 2021, 10:19
11 Juil 2021, 10:19
koudy a écrit:Après on peut dire que je dis n'importe quoi, que je mélange tout, c'est bien pratique, ça évite de balayer devant ça porte avant de regarder celle du voisin. Et puis surtout ça évite de répondre aux questions qui fâchent et surtout quand on suit la pensée du plus grand nombre c'est tellement plus facile de ne pas se justifier.
koudy a écrit:Tu te vaccines contre la grippe toi?
koudy a écrit:Le tabagisme passif c'est 1100 morts par an. Qui sur ce forum fume est serait prêt à arrêter de fumer immédiatement maintenant pour cette raison?
11 Juil 2021, 10:22
gob a écrit:Remind, Seuls les vaccines auraient accès à ce topic ?
11 Juil 2021, 10:58
Lo Provençau a écrit:Cest quand même incroyable de lire encore en juillet 2021 des posts essayant de relativiser cette maladie.
Bravo à ceux qui répondent en argumentant poliment.
11 Juil 2021, 11:04
IceCold a écrit:Merde, il m'a bien eu.
Je lui ai dit qu'il était condescendant, du coup il me fait une attaque miroir, c'est celui qui dit qui est.
Le mec est injouable
11 Juil 2021, 11:04
11 Juil 2021, 11:23
gigi a écrit:koudy, quelle est la pertinence de chercher à nous culpabiliser sur la grippe saisonnière, encore une fois maîtrisée malgré quelques tensions dans certains pays dont le nôtre, alors que tu minimises une pandémie qui a désarmé toute la planète et fait 4 millions de morts (l’OMS craint en réalité le double), bilan, rappelons-le, réduit par des mesures drastiques ?
Oui avec le même effort et une large vaccination on éviterait certainement en France les 10 000 morts par an de la grippe saisonnière et dans le monde d’une bonne partie des 2 millions de décès liés aux maladies pulmonaires. Mais tu sais très bien qu’une crise hors du commun débloque des moyens et une prise de conscience qu’on a du mal à avoir dans une situation de normalité.
Peut-être qu’on pourra d’ailleurs tirer de cette pandémie des leçons avec des gestes barrières en partie conservés pour de futurs pics épidémiques, une organisation améliorée dans les hôpitaux et les services sanitaires, une propension à davantage se vacciner ect.
Tu la ramènes sur la grippe espagnole mais je ne vois pas bien en quoi ça apporte de l’eau à ton moulin. T’aurais souhaité que le Covid soit géré de la même façon ? Ce que les pays occidentaux ont d’ailleurs fait lors des premiers mois de 2020 en se montrant très passifs… Et qu’on risque le bilan de la grippe espagnole en dizaines de millions de morts ?
11 Juil 2021, 11:28
oukimaya a écrit:Lo Provençau a écrit:Cest quand même incroyable de lire encore en juillet 2021 des posts essayant de relativiser cette maladie.
Bravo à ceux qui répondent en argumentant poliment.
Je suis dans la même veine. Apres 1 an et demi , entendre encore les mêmes "arguments" de Mars 2020 , c est quand même assez extraordinaire ( grippe espagnole !!! et autres), je ai l impression qu on est resté bloqué debut 2020 , et d entendre les mêmes "aneries"
Pour tout dire , j etais un peu sceptique aussi il y a un an et demi , mais avec tout le recul et les études sérieuses que l on a eu depuis , mon avis a complètement changé, ce qui me semble logique au final.
11 Juil 2021, 11:48
koudy a écrit:
Pour ce qui est du bilan reduit par des mesures drastiques on peut parler peut etre parler de la suede et de ses 13 00 morts pour 10M d'habitants au 4 mars 2021?
source : https://www.europe1.fr/international/co ... nt-4031938.
D'ailleurs bizarrement il y a très peu d’articles sur le covid en Suede sur le net.
ec 13.000 décès, rapporté aux 10 millions d'habitants, la Suède a enregistré un peu moins de morts par habitants qu'en France, où deux confinements ont déjà été instaurés. Mais tout n'est pas idyllique. Il y a dix fois plus de morts dans le pays qu'en Norvège ou en Finlande. Chez les deux voisins nordiques, davantage de restrictions étaient en vigueur. Enfin, 75% des lits de réanimation sont actuellement occupés.
11 Juil 2021, 11:49
Remind a écrit:koudy, j'en pense que les posts du dessous passeraient sans problème, je n'ai pour ma part vu aucunes insultes, juste de la condescendance qui répond à la condescendance.
Tu appelles ça comment toi ?koudy a écrit:Après on peut dire que je dis n'importe quoi, que je mélange tout, c'est bien pratique, ça évite de balayer devant ça porte avant de regarder celle du voisin. Et puis surtout ça évite de répondre aux questions qui fâchent et surtout quand on suit la pensée du plus grand nombre c'est tellement plus facile de ne pas se justifier.
J'appelle ça de la condescendance et en rhétorique tu utilises la techique de la prolepse qui évite au locuteur de débattre du sujet en lui-même pour décrédibiliser une éventuelle réponse et rentrer dans une négociation de points de vue.
Tes posts ressemblent furieusement aux posts du sieur hares, notre ami complotiste rwandais, trop tôt disparu suite à la coupure serveur, et que JPP_REVIENS avait courageusement tenté de convaincre, sans succès hélas, car l'entreprise était voué à l'échec, ce genre de personnage, comme le tien, ne veut absolument pas être convaincu, vous voulez démontrer que vous savez au contraire du monde de moutons qui vous entourent et toutes les belles cerises que vous cueillerez sur votre cerisier d'argumentaire vous permettent de vous conforter dans vos certitudes.
Tu te plains qu'on ne répond pas à tes questions, pourtant, Castor, selfmade, 320cds, gigi et moi-même y ont deja répondu mais tu ne lis pas, et tu ressors des articles de 2012 sans comparaison aucune avec la problématique d'aujourd'hui.
Pour avoir une infime chance que tu me lises, je vais pourtant essayer de répondre à deux de tes questions:koudy a écrit:Tu te vaccines contre la grippe toi?
Oui, je me vaccine contre la grippe et encore cette année malgré sa quasi disparition du paysage au profit de la COVID.
Le service médical de ma boîte nous propose chaque année de nous faire vacciner, j'ai encore répondu présent cette année comme une très grande majorité de mes collègues (on est 10 000 sur notre site en Région Parisienne, ça fait du monde)
koudy a écrit:Le tabagisme passif c'est 1100 morts par an. Qui sur ce forum fume est serait prêt à arrêter de fumer immédiatement maintenant pour cette raison?
J'ai fumé pendant 15 ans jusqu'à un paquet par jour (2 quand je sortais). J'ai arrêté du jour au lendemain à la naissance de mon fils pour cette raison.
Le tabagisme passif, les pouvoirs public luttent contre. Tous les lieux publics sont non-fumeurs. IL y a 20 ans, quand j'ai commencé ma vie pro, j'étais dans un bureau de 4 personnes, on fumait comme des pompiers, chose qui n'est plus du tout envisageable aujourd'hui.
Le gouvernement interdirait de fumer, il y aurait une insurrection, ou a minima, l'organisation d'un traffic clandestin avec tous les travers que cela génère (on l'a vu pour la prohibition et le cannabis).
Voilà, j'ai balayé devant ma porte, il me semble, selon tes critères. Peut-on se recentrer sur le débat sans prolepse?
Ni la grippe, ni le tabagisme passif, ni même la pollution ne saturent les hôpitaux comme l'a fait la COVID.
Tes liens de 2012, qui visent à contrer cet argument comparent deux situations incomparables: la saturation des urgences ilée à la grippe n'a jamais excédé 15j ou un mois et n'a necessité aucun confinement pour retourner à la normale.
Nous en sommes à un an de pandémie, et on vient tout juste de redescendre les niveaux, avec 3 confinements, comment peux-tu sérieusement comparer ces deux maladies ?
gigi vient de te répondre encore une fois sur cette comparaison foireuse.
Je voudrais avoir une réponse sérieuse et sans condescendance à cette question.
11 Juil 2021, 11:58
IceCold a écrit:koudy a écrit:
Pour ce qui est du bilan reduit par des mesures drastiques on peut parler peut etre parler de la suede et de ses 13 00 morts pour 10M d'habitants au 4 mars 2021?
source : https://www.europe1.fr/international/co ... nt-4031938.
D'ailleurs bizarrement il y a très peu d’articles sur le covid en Suede sur le net.
Tiens, j'ai lu ton article.
Je cite.ec 13.000 décès, rapporté aux 10 millions d'habitants, la Suède a enregistré un peu moins de morts par habitants qu'en France, où deux confinements ont déjà été instaurés. Mais tout n'est pas idyllique. Il y a dix fois plus de morts dans le pays qu'en Norvège ou en Finlande. Chez les deux voisins nordiques, davantage de restrictions étaient en vigueur. Enfin, 75% des lits de réanimation sont actuellement occupés.
Donc à situation à peu près comparable (quant à la position géographique et à la densité de personnes), il y a eu près de 10 fois plus de décès en Suède qu'en Norvège et qu'en Finlande.
Heureusement qu'on n'en parle pas du coup.
Et au passage (spoiler : message condescendant), t'es gentil à nous expliquer que TOI tu ne te fais pas manipuler, pendant que nous, pauvres moutons sans cerveau, nous ne faisons que suivre l'appel du berger, la masse abrutie par les infos mainstream. Sauf que, sur les trois dernières pages, tu nous files comme source BFM et Europe1 pour parler du virus, et l'Express et le Figaro pour creuser quelque argument obscur. Si tu as un peu de temps, tu fouilleras dans ce topic pour voir les sources citées par carma, JPP, et d'autres, tu t'apercevras que ce sont quasi-exclusivement des revues scientifiques. Peut être un peu plus fiable, sauf si évidemment, dès que la réponse apportée t'emmerde, le Big Pharma au nez crochu est derrière.