MassaliaLive.com

[IceCold]

Autant jusqu'à la dernière salve, j'étais à l'écoute de ce qu'écrivait koudy, autant sur ses derniers posts, sa condescendance a fini par me gonfler.

Pour répondre un peu par rapport à ses posts, je pense sincèrement qu'il faut être à l'écoute des peurs des personnes opposées au vaccin. Elles ont une légitimité par rapport aux affaires passées de la médecine moderne. Il y a eu trop de scandales pour exiger que les gens aillent se faire vacciner comme si ils devaient aller à la messe.

Pour autant, et là où je pense que son argument est faux, c'est que selon moi la majorité des médecins sont favorables à la vaccination. Les pro-vax ne sont pas un gang de corrompus payés par l'État ou les labos pour défiler sur les plateaux télé, on en trouve dans les hôpitaux, dans les cabinets médicaux, dans les cliniques, et ils sont, il me semble, majoritaires.
De professionnels de la santé que je connaisse, trois sont dubitatifs quant aux réponses apportées face au Covid, un seul anti-vax. Tous les autres (mon généraliste, le generaliste de ma maman, une de mes meilleures amies médecin généraliste, deux copines infirmières, mon dentiste, le pédiatre qui tient mes petite) sont pro-vaccin. Ce n'est pas une stat à valeur de vérité générale, mais c'est mon vécu.

[koudy]

koudy, tu vois vraiment pas le souci d’échelle de comparer la pandémie du siècle que la légèreté de certains empêche de maîtriser, à une épidémie saisonnière maîtrisée malgré la légèreté du plus grand nombre ?

Compare le covid à la grippe espagnole et après tu pourras me parler d’échelle

https://fr.wikipedia.org/wiki/Grippe_espagnole

l'age median des morts covid est de 82 ans au 19 janvier 2021

source : https://www.lefigaro.fr/sciences/plus-d ... s-20210119

L'espérence de vie en france est respectivement de 79.2 ans pour les hommes et 85.3 ans pour les femmes

On est pile au milieu de la fourchette

Mais tu as le droit penser que les 15 000 morts de la grippe tous les ans c'est de la légèreté. On est encore pour quelques jours un pays libre ou chacun dispose de son habeas corpus et de son libre arbitre. Profites en bien.

[koudy]

Autant jusqu'à la dernière salve, j'étais à l'écoute de ce qu'écrivait koudy, autant sur ses derniers posts, sa condescendance a fini par me gonfler.

Pour répondre un peu par rapport à ses posts, je pense sincèrement qu'il faut être à l'écoute des peurs des personnes opposées au vaccin. Elles ont une légitimité par rapport aux affaires passées de la médecine moderne. Il y a eu trop de scandales pour exiger que les gens aillent se faire vacciner comme si ils devaient aller à la messe.

Pour autant, et là où je pense que son argument est faux, c'est que selon moi la majorité des médecins sont favorables à la vaccination. Les pro-vax ne sont pas un gang de corrompus payés par l'État ou les labos pour défiler sur les plateaux télé, on en trouve dans les hôpitaux, dans les cabinets médicaux, dans les cliniques, et ils sont, il me semble, majoritaires.
De professionnels de la santé que je connaisse, trois sont dubitatifs quant aux réponses apportées face au Covid, un seul anti-vax. Tous les autres (mon généraliste, le generaliste de ma maman, une de mes meilleures amies médecin généraliste, deux copines infirmières, mon dentiste, le pédiatre qui tient mes petite) sont pro-vaccin. Ce n'est pas une stat à valeur de vérité générale, mais c'est mon vécu.

tu peux penser que je suis condescendant mais comment penses tu que je doit considérer ceux qui viennent juste poster une phrase avec bielsa dedans, ce qui n'a strictement aucun rapport, pour justifier que je ne devrai pas avoir le droit de m'exprimer sous prétexte que je ne partage pas leur opinion?

Pour ce qui est de ce que tu rapportes sur ton expérience et les convictions des tes proches saches que je suis provaccin en général.

Je ne veux juste pas qu'on m'oblige a me faire injecter ce vaccin la en particulier parce que je n'ai pas confiance dans ce qui est relayé du rapport bénéfice / risque étant donné qu'il part du postulat qu'il n'y aura pas d'effet secondaire grave sur le long terme alors que personne n'en sais rien premièrement, et qu'il a deja présenté des problemes cardiaques graves sur des personnes qui étaient en bonne santé, notamment avec l'astra zeneca.

Je penses que la vitesse à laquelle ces vaccins ont été mis sur le marché, comparé à d'autre maladies ou ça prend beaucoup plus de temps, répond plus à une guerre économique à qui se partagera le plus vite le gateau (qui ne nous y trompons pas va s'élever à des centaines de milliards d'euros tous les ans ) qu'a une réelle nécessité sanitaire.

Le lobby des différents pays pour mettre en avant LEUR vaccin (russie, chine, USA, etc) et le fait que les ni les gouvernements ne se soient engagés à assumer les risques en cas de gros effets secondaires négatifs me confortent dans mon sentiment.

A la limite j'aurai pu me laisser tenter par un vaccin classique type virus désactivé mais leur merde à arn y a pas moyen.

[koudy]

Autant jusqu'à la dernière salve, j'étais à l'écoute de ce qu'écrivait koudy, autant sur ses derniers posts, sa condescendance a fini par me gonfler.

Des chèvres comme koudy j'en ai malheureusement pas mal dans mon entourage, et entendre toutes ces conneries anti vaccin et j'en passe ça me met de plus en plus la haine

C'est moi qui suis condescendant....

Remind tu penses quoi d'un passeport anti insulte histoire qu'on apprenne à se respecter les un les autres?

[selfmade footix]

koudy, pour répondre à tes questions,

1. oui, je me vaccine chaque année contre la grippe. C'est un vaccin d'une efficacité individuelle relative (50% environ seulement), mais en tant que soignant j'estime ne pas avoir le droit de servir de vecteur entre les patients que je vois. De plus, si je contracte le virus, ça se réduit à une soirée de fièvre et le lendemain je reprends le boulot.

Je vaccine également ma femme et, dans mon entourage direct, deux personnes jeunes qui se tapaient chaque année des surinfections bronchiques à répétition nécessitant de les assommer d'antibiotiques n'ont plus ce problème depuis que je les vaccine contre le streptocoque et chaque hiver contre la grippe.

2. Les Seychelles : vaccination très majoritairement avec le Sinopharm sur l'efficacité duquel pèsent de très sérieux doutes et une version indienne de l'Astra Zeneca qui semble être BEAUCOUP moins efficace (lire "pas du tout") sur le variant delta. De plus, un taux de vaccination de 60% qui est insuffisant pour obtenir une vraie immunité collective. Donc, le delta plane sur le territoire.

3. oui, je considère (mais je ne l'assène pas comme une vérité absolue façon Raoult) depuis le départ que l'évolution la plus probable de ce virus est de devenir une infection saisonnière qui fera son retour chaque hiver avec son lot de malades et de morts chez les personnes fragiles, qu'il faudra probablement vacciner chaque année. Une grippe bis, voire pourquoi pas remplacer la grippe en occupant sa niche écologique comme les variants ont pris la place du virus original.

Mais à ce moment là, la situation ne sera plus la même. Une immunité collective partielle sera atteinte et le virus ne sera guère plus dangereux que la grippe, la plupart des organismes ayant appris à se défendre contre lui. Pour l'instant, le virus débarque dans des populations "vierges" et donc fragiles face à lui. D'où :

4. La saturation des réas et du système de santé en général.

Certes, chaque hiver, la grippe "sature" les hôpitaux. On entend par là que le taux d'occupation des lits frise le maximum et que les soignants ont beaucoup de travail. Dans le cas présent, quand on parle de "saturation", on parle d'explosion des capacités de soins ayant nécessité des trésors d'imagination, de réorganisation et d'investissement personnel de tous les personnels. Tout cela n'ayant pas évité certains "choix" quand à qui allait être pris en charge ou pas, des reports de soins et d'examens dont les conséquences délétères se feront sentir encore longtemps après que l'on aura repris une "vie normale", et surtout des conséquences à long terme : énorme fatigue pendant des mois rendant des gens inaptes au travail, séquelles respiratoires invalidantes voire séquelles neurologiques sérieuses. J'ai personnellement vu une gamine de 13 ans obligée de suivre une rééducation pour retrouver des gestes de base comme manger avec une fourchette ou nager, car elle a perdu sa coordination suite à une covid qui ne paraissait grave au départ.

Laisse tomber la comparaison avec la grippe, stp, elle est vraiment inappropriée. Ou alors la grippe "Espagnole" de 1918 ou "de Hong-Kong" de 70.

5. Pour répondre à ta dernière question (dans le désordre ), il est extrêmement difficile de chiffrer vraiment la mortalité par grippe saisonnière. Il s'agit très majoritairement de mortalité indirecte par surinfection (pneumopathie post-grippale) ou effet domino sur des comorbidités qui étaient jusque là plus ou moins équilibrées. Mais en gros, on donne généralement le chiffre de 15 000 morts par an. En 2020, quasiment rien puisque les mesures barrières et confinements ont empêché l'épidémie. Et on ne les englobe pas dans les chiffres de la Covid - la question est pertinente - puisque pour déclarer la Covid comme cause du décès il faut (mais il ne suffit pas) généralement que la personne ait été testée positive, donc pas possible de confondre avec la grippe.

La Covid en France, c'est bientôt 10 fois plus "and still counting"...
Et encore, on est incapables d'estimer ce qu'aurait été ce chiffre sans les mesures barrières, les confinements et le vaccin.

Je sais que vu du public, si on n'a pas été directement touché dans son entourage proche, on peut avoir une vision un peu "légère" du problème et se demander pourquoi on en fait un tel plat, mais crois-moi sur parole (je n'ai aucun conflit d'intérêt, aucun lien avec l'industrie pharmaceutique et ne participe à aucun complot - je blague hein, je ne te traite pas de complotiste ) ça n'est pas la grippe. Pour l'instant, tout au moins.

Mais c'est sympa de discuter de façon dépassionnée, sans insultes ni mépris a priori, avec quelqu'un qui pose des questions légitimes et argumentées.

Cela dit, tu as tort

Spoiler: montrer

(là encore, je blague, hein, ne t'emballe pas)

[gob]

Remind, Seuls les vaccines auraient accès à ce topic ?

[selfmade footix]

gob, instaure un pass sanitaire sur ML, mais attention en touchant à la console, hein...

[koudy]

koudy, pour répondre à tes questions,

1. oui, je me vaccine chaque année contre la grippe. C'est un vaccin d'une efficacité individuelle relative (50% environ seulement), mais en tant que soignant j'estime ne pas avoir le droit de servir de vecteur entre les patients que je vois. De plus, si je contracte le virus, ça se réduit à une soirée de fièvre et le lendemain je reprends le boulot.

Je vaccine également ma femme et, dans mon entourage direct, deux personnes jeunes qui se tapaient chaque année des surinfections bronchiques à répétition nécessitant de les assommer d'antibiotiques n'ont plus ce problème depuis que je les vaccine contre le streptocoque et chaque hiver contre la grippe.

2. Les Seychelles : vaccination très majoritairement avec le Sinopharm sur l'efficacité duquel pèsent de très sérieux doutes et une version indienne de l'Astra Zeneca qui semble être BEAUCOUP moins efficace (lire "pas du tout") sur le variant delta. De plus, un taux de vaccination de 60% qui est insuffisant pour obtenir une vraie immunité collective. Donc, le delta plane sur le territoire.

3. oui, je considère (mais je ne l'assène pas comme une vérité absolue façon Raoult) depuis le départ que l'évolution la plus probable de ce virus est de devenir une infection saisonnière qui fera son retour chaque hiver avec son lot de malades et de morts chez les personnes fragiles, qu'il faudra probablement vacciner chaque année. Une grippe bis, voire pourquoi pas remplacer la grippe en occupant sa niche écologique comme les variants ont pris la place du virus original.

Mais à ce moment là, la situation ne sera plus la même. Une immunité collective partielle sera atteinte et le virus ne sera guère plus dangereux que la grippe, la plupart des organismes ayant appris à se défendre contre lui. Pour l'instant, le virus débarque dans des populations "vierges" et donc fragiles face à lui. D'où :

4. La saturation des réas et du système de santé en général.

Certes, chaque hiver, la grippe "sature" les hôpitaux. On entend par là que le taux d'occupation des lits frise le maximum et que les soignants ont beaucoup de travail. Dans le cas présent, quand on parle de "saturation", on parle d'explosion des capacités de soins ayant nécessité des trésors d'imagination, de réorganisation et d'investissement personnel de tous les personnels. Tout cela n'ayant pas évité certains "choix" quand à qui allait être pris en charge ou pas, des reports de soins et d'examens dont les conséquences délétères se feront sentir encore longtemps après que l'on aura repris une "vie normale", et surtout des conséquences à long terme : énorme fatigue pendant des mois rendant des gens inaptes au travail, séquelles respiratoires invalidantes voire séquelles neurologiques sérieuses. J'ai personnellement vu une gamine de 13 ans obligée de suivre une rééducation pour retrouver des gestes de base comme manger avec une fourchette ou nager, car elle a perdu sa coordination suite à une covid qui ne paraissait grave au départ.

Laisse tomber la comparaison avec la grippe, stp, elle est vraiment inappropriée. Ou alors la grippe "Espagnole" de 1918 ou "de Hong-Kong" de 70.

5. Pour répondre à ta dernière question (dans le désordre ), il est extrêmement difficile de chiffrer vraiment la mortalité par grippe saisonnière. Il s'agit très majoritairement de mortalité indirecte par surinfection (pneumopathie post-grippale) ou effet domino sur des comorbidités qui étaient jusque là plus ou moins équilibrées. Mais en gros, on donne généralement le chiffre de 15 000 morts par an. En 2020, quasiment rien puisque les mesures barrières et confinements ont empêché l'épidémie. Et on ne les englobe pas dans les chiffres de la Covid - la question est pertinente - puisque pour déclarer la Covid comme cause du décès il faut (mais il ne suffit pas) généralement que la personne ait été testée positive, donc pas possible de confondre avec la grippe.

La Covid en France, c'est bientôt 10 fois plus "and still counting"...
Et encore, on est incapables d'estimer ce qu'aurait été ce chiffre sans les mesures barrières, les confinements et le vaccin.

Je sais que vu du public, si on n'a pas été directement touché dans son entourage proche, on peut avoir une vision un peu "légère" du problème et se demander pourquoi on en fait un tel plat, mais crois-moi sur parole (je n'ai aucun conflit d'intérêt, aucun lien avec l'industrie pharmaceutique et ne participe à aucun complot - je blague hein, je ne te traite pas de complotiste ) ça n'est pas la grippe. Pour l'instant, tout au moins.

Mais c'est sympa de discuter de façon dépassionnée, sans insultes ni mépris a priori, avec quelqu'un qui pose des questions légitimes et argumentées.

Cela dit, tu as tort

Spoiler: montrer

(là encore, je blague, hein, ne t'emballe pas)

Merci

Ca t'en touche peut etre une sans faire bouger l'autre mais saches que ta réponse viens de te faire entrer si tu ne l'étais deja dans le cercle des gens qui ont tout mon respect bien qu'on puisse être en désaccord sur l'interprétation de certains points

[gigi]

koudy, quelle est la pertinence de chercher à nous culpabiliser sur la grippe saisonnière, encore une fois maîtrisée malgré quelques tensions dans certains pays dont le nôtre, alors que tu minimises une pandémie qui a désarmé toute la planète et fait 4 millions de morts (l’OMS craint en réalité le double), bilan, rappelons-le, réduit par des mesures drastiques ?

Oui avec le même effort et une large vaccination on éviterait certainement en France les 10 000 morts par an de la grippe saisonnière et dans le monde d’une bonne partie des 2 millions de décès liés aux maladies pulmonaires. Mais tu sais très bien qu’une crise hors du commun débloque des moyens et une prise de conscience qu’on a du mal à avoir dans une situation de normalité.
Peut-être qu’on pourra d’ailleurs tirer de cette pandémie des leçons avec des gestes barrières en partie conservés pour de futurs pics épidémiques, une organisation améliorée dans les hôpitaux et les services sanitaires, une propension à davantage se vacciner ect.

Tu la ramènes sur la grippe espagnole mais je ne vois pas bien en quoi ça apporte de l’eau à ton moulin. T’aurais souhaité que le Covid soit géré de la même façon ? Ce que les pays occidentaux ont d’ailleurs fait lors des premiers mois de 2020 en se montrant très passifs… Et qu’on risque le bilan de la grippe espagnole en dizaines de millions de morts ?

[IceCold]

Merde, il m'a bien eu.
Je lui ai dit qu'il était condescendant, du coup il me fait une attaque miroir, c'est celui qui dit qui est.
Le mec est injouable

[Remind]

koudy, j'en pense que les posts du dessous passeraient sans problème, je n'ai pour ma part vu aucunes insultes, juste de la condescendance qui répond à la condescendance.
Tu appelles ça comment toi ?

Après on peut dire que je dis n'importe quoi, que je mélange tout, c'est bien pratique, ça évite de balayer devant ça porte avant de regarder celle du voisin. Et puis surtout ça évite de répondre aux questions qui fâchent et surtout quand on suit la pensée du plus grand nombre c'est tellement plus facile de ne pas se justifier.

J'appelle ça de la condescendance et en rhétorique tu utilises la techique de la prolepse qui évite au locuteur de débattre du sujet en lui-même pour décrédibiliser une éventuelle réponse et rentrer dans une négociation de points de vue.

Tes posts ressemblent furieusement aux posts du sieur hares, notre ami complotiste rwandais, trop tôt disparu suite à la coupure serveur, et que JPP_REVIENS avait courageusement tenté de convaincre, sans succès hélas, car l'entreprise était voué à l'échec, ce genre de personnage, comme le tien, ne veut absolument pas être convaincu, vous voulez démontrer que vous savez au contraire du monde de moutons qui vous entourent et toutes les belles cerises que vous cueillerez sur votre cerisier d'argumentaire vous permettent de vous conforter dans vos certitudes.

Tu te plains qu'on ne répond pas à tes questions, pourtant, Castor, selfmade, 320cds, gigi et moi-même y ont deja répondu mais tu ne lis pas, et tu ressors des articles de 2012 sans comparaison aucune avec la problématique d'aujourd'hui.

Pour avoir une infime chance que tu me lises, je vais pourtant essayer de répondre à deux de tes questions:

Tu te vaccines contre la grippe toi?

Oui, je me vaccine contre la grippe et encore cette année malgré sa quasi disparition du paysage au profit de la COVID.
Le service médical de ma boîte nous propose chaque année de nous faire vacciner, j'ai encore répondu présent cette année comme une très grande majorité de mes collègues (on est 10 000 sur notre site en Région Parisienne, ça fait du monde)

Le tabagisme passif c'est 1100 morts par an. Qui sur ce forum fume est serait prêt à arrêter de fumer immédiatement maintenant pour cette raison?

J'ai fumé pendant 15 ans jusqu'à un paquet par jour (2 quand je sortais). J'ai arrêté du jour au lendemain à la naissance de mon fils pour cette raison.
Le tabagisme passif, les pouvoirs public luttent contre. Tous les lieux publics sont non-fumeurs. IL y a 20 ans, quand j'ai commencé ma vie pro, j'étais dans un bureau de 4 personnes, on fumait comme des pompiers, chose qui n'est plus du tout envisageable aujourd'hui.
Le gouvernement interdirait de fumer, il y aurait une insurrection, ou a minima, l'organisation d'un traffic clandestin avec tous les travers que cela génère (on l'a vu pour la prohibition et le cannabis).

Voilà, j'ai balayé devant ma porte, il me semble, selon tes critères. Peut-on se recentrer sur le débat sans prolepse?

Ni la grippe, ni le tabagisme passif, ni même la pollution ne saturent les hôpitaux comme l'a fait la COVID.
Tes liens de 2012, qui visent à contrer cet argument comparent deux situations incomparables: la saturation des urgences ilée à la grippe n'a jamais excédé 15j ou un mois et n'a necessité aucun confinement pour retourner à la normale.
Nous en sommes à un an de pandémie, et on vient tout juste de redescendre les niveaux, avec 3 confinements, comment peux-tu sérieusement comparer ces deux maladies ?
gigi vient de te répondre encore une fois sur cette comparaison foireuse.
Je voudrais avoir une réponse sérieuse et sans condescendance à cette question.

[Remind]

Remind, Seuls les vaccines auraient accès à ce topic ?

Bonne idée, non?

[oukimaya]

Cest quand même incroyable de lire encore en juillet 2021 des posts essayant de relativiser cette maladie.
Bravo à ceux qui répondent en argumentant poliment.

Je suis dans la même veine. Apres 1 an et demi , entendre encore les mêmes "arguments" de Mars 2020 , c est quand même assez extraordinaire ( grippe espagnole !!! et autres), je ai l impression qu on est resté bloqué debut 2020 , et d entendre les mêmes "aneries"

Pour tout dire , j etais un peu sceptique aussi il y a un an et demi , mais avec tout le recul et les études sérieuses que l on a eu depuis , mon avis a complètement changé, ce qui me semble logique au final.

[oukimaya]

Merde, il m'a bien eu.
Je lui ai dit qu'il était condescendant, du coup il me fait une attaque miroir, c'est celui qui dit qui est.
Le mec est injouable

Je suis sur qu il te mettrai la raclée au chifoumi le gars
Laisse tomber , tu ne peux pas rivaliser

[oukimaya]

Ou alors , c est un troll ??

Quelqu un s est il pose la question ? A la manière d un Atlas sur le mercato ?

[koudy]

koudy, quelle est la pertinence de chercher à nous culpabiliser sur la grippe saisonnière, encore une fois maîtrisée malgré quelques tensions dans certains pays dont le nôtre, alors que tu minimises une pandémie qui a désarmé toute la planète et fait 4 millions de morts (l’OMS craint en réalité le double), bilan, rappelons-le, réduit par des mesures drastiques ?

Oui avec le même effort et une large vaccination on éviterait certainement en France les 10 000 morts par an de la grippe saisonnière et dans le monde d’une bonne partie des 2 millions de décès liés aux maladies pulmonaires. Mais tu sais très bien qu’une crise hors du commun débloque des moyens et une prise de conscience qu’on a du mal à avoir dans une situation de normalité.
Peut-être qu’on pourra d’ailleurs tirer de cette pandémie des leçons avec des gestes barrières en partie conservés pour de futurs pics épidémiques, une organisation améliorée dans les hôpitaux et les services sanitaires, une propension à davantage se vacciner ect.

Tu la ramènes sur la grippe espagnole mais je ne vois pas bien en quoi ça apporte de l’eau à ton moulin. T’aurais souhaité que le Covid soit géré de la même façon ? Ce que les pays occidentaux ont d’ailleurs fait lors des premiers mois de 2020 en se montrant très passifs… Et qu’on risque le bilan de la grippe espagnole en dizaines de millions de morts ?

Si tu permets je vais te répondre point par point.

1) l'analogie que je fais avec la grippe c'est uniquement pour mettre en lumière l'hypocrisie de certains qui voient d'un bon oeil la vaccination obligatoire pour des raisons de santé publique, présentent ceux qui refusent de se faire vacciner comme quasiment responsables des éventuelles futures victimes du covid, afin de les stigmatiser et ainsi les forcer à se faire vacciner par le biais de la haine que commencent à leur vouer certains fanatiques du vaccin.

Pour ce qui est du bilan reduit par des mesures drastiques on peut parler peut etre parler de la suede et de ses 13 00 morts pour 10M d'habitants au 4 mars 2021?
source : https://www.europe1.fr/international/co ... nt-4031938.
D'ailleurs bizarrement il y a très peu d’articles sur le covid en Suede sur le net.
Donc on peut extrapoler tous les modèles mathématiques pour imaginer combien de morts on aurait eu sans mesures. Meme les plus pessimistes, on a l'exemple d'un pays qui n'a pris aucune mesure et qui a le même taux de mortalité que nous.

Pour ce qui est de la grippe espagnole c'est juste une réponse à l'utilisation des expressions " pandémie du siècle" et "echelle"

Si on veut mettre en avant que le covid a tué ( selon les chiffres entre 3 et 10 fois ) plus que la grippe. On ne peut pas passer sous le tapis qu'il a tué entre 5 et 100 fois moins que la grippe espagnole toujours selon les chiffres.

Oui c'est plus grave que la grippe mais 0.05% de la population avec 80 an de moyenne d'age pour les victimes on est trés loin d'un fléau comme la grippe espagnole qui a tué 5 % de la population mondiale.

Même si la perte d'une vie humaine est toujours insupportable, il faut quand même être capable de regarder les chiffres avec pragmatisme et relativiser les rapports.

[koudy]

Cest quand même incroyable de lire encore en juillet 2021 des posts essayant de relativiser cette maladie.
Bravo à ceux qui répondent en argumentant poliment.

Je suis dans la même veine. Apres 1 an et demi , entendre encore les mêmes "arguments" de Mars 2020 , c est quand même assez extraordinaire ( grippe espagnole !!! et autres), je ai l impression qu on est resté bloqué debut 2020 , et d entendre les mêmes "aneries"

Pour tout dire , j etais un peu sceptique aussi il y a un an et demi , mais avec tout le recul et les études sérieuses que l on a eu depuis , mon avis a complètement changé, ce qui me semble logique au final.

tu peux donner un lien vers quelques une des études dont tu parles? Si possible avec l'auteur, l'échantillon sur lequel elles ont été menés et la durée de l'étude pour analyser les effets à log terme.

Je suis très curieux de lire ça

[IceCold]

Pour ce qui est du bilan reduit par des mesures drastiques on peut parler peut etre parler de la suede et de ses 13 00 morts pour 10M d'habitants au 4 mars 2021?
source : https://www.europe1.fr/international/co ... nt-4031938.
D'ailleurs bizarrement il y a très peu d’articles sur le covid en Suede sur le net.

Tiens, j'ai lu ton article.

Je cite.

ec 13.000 décès, rapporté aux 10 millions d'habitants, la Suède a enregistré un peu moins de morts par habitants qu'en France, où deux confinements ont déjà été instaurés. Mais tout n'est pas idyllique. Il y a dix fois plus de morts dans le pays qu'en Norvège ou en Finlande. Chez les deux voisins nordiques, davantage de restrictions étaient en vigueur. Enfin, 75% des lits de réanimation sont actuellement occupés.

Donc à situation à peu près comparable (quant à la position géographique et à la densité de personnes), il y a eu près de 10 fois plus de décès en Suède qu'en Norvège et qu'en Finlande.
Heureusement qu'on n'en parle pas du coup.

Et au passage (spoiler : message condescendant), t'es gentil à nous expliquer que TOI tu ne te fais pas manipuler, pendant que nous, pauvres moutons sans cerveau, nous ne faisons que suivre l'appel du berger, la masse abrutie par les infos mainstream. Sauf que, sur les trois dernières pages, tu nous files comme source BFM et Europe1 pour parler du virus, et l'Express et le Figaro pour creuser quelque argument obscur. Si tu as un peu de temps, tu fouilleras dans ce topic pour voir les sources citées par carma, JPP, et d'autres, tu t'apercevras que ce sont quasi-exclusivement des revues scientifiques. Peut être un peu plus fiable, sauf si évidemment, dès que la réponse apportée t'emmerde, le Big Pharma au nez crochu est derrière.

[koudy]

koudy, j'en pense que les posts du dessous passeraient sans problème, je n'ai pour ma part vu aucunes insultes, juste de la condescendance qui répond à la condescendance.
Tu appelles ça comment toi ?

Après on peut dire que je dis n'importe quoi, que je mélange tout, c'est bien pratique, ça évite de balayer devant ça porte avant de regarder celle du voisin. Et puis surtout ça évite de répondre aux questions qui fâchent et surtout quand on suit la pensée du plus grand nombre c'est tellement plus facile de ne pas se justifier.

J'appelle ça de la condescendance et en rhétorique tu utilises la techique de la prolepse qui évite au locuteur de débattre du sujet en lui-même pour décrédibiliser une éventuelle réponse et rentrer dans une négociation de points de vue.

En gros c'est exactement ce que vous faites quand vous venez ici me parler de bielsa

Tes posts ressemblent furieusement aux posts du sieur hares, notre ami complotiste rwandais, trop tôt disparu suite à la coupure serveur, et que JPP_REVIENS avait courageusement tenté de convaincre, sans succès hélas, car l'entreprise était voué à l'échec, ce genre de personnage, comme le tien, ne veut absolument pas être convaincu, vous voulez démontrer que vous savez au contraire du monde de moutons qui vous entourent et toutes les belles cerises que vous cueillerez sur votre cerisier d'argumentaire vous permettent de vous conforter dans vos certitudes.

Est ce que dire que je te fais penser à un complotiste est très différent de dire que je suis moi meme un complotiste, et est ce que ça ne reviens pas a faire dela prolepse dont tu me taxes justement?
Qu'est ce que ce paragraphe apporte réellement au fond du débat?

Tu te plains qu'on ne répond pas à tes questions, pourtant, Castor, selfmade, 320cds, gigi et moi-même y ont deja répondu mais tu ne lis pas, et tu ressors des articles de 2012 sans comparaison aucune avec la problématique d'aujourd'hui.

Je réponds à une affirmation selon laquelle les hopitaux n'ont jamais été saturés par la grippe. Tu as lu les liens que j'ai posté et tu as pu voir que c'est faux. Ce n'est pas parce que cette saturation n'a durée que 15 jours en moyenne qu'elle est vrai pour autant. Quand on me présente un argument qui est faux et que j'ai des éléments factuels qui montre que c'est faux, il me semble que c'est un peu plus intéressant de les présenter que de me contenter de demander une censure ou d'insulter mon interlocuteur dans l'espoir qu'il se taise

Pour avoir une infime chance que tu me lises, je vais pourtant essayer de répondre à deux de tes questions:

Tu te vaccines contre la grippe toi?

Oui, je me vaccine contre la grippe et encore cette année malgré sa quasi disparition du paysage au profit de la COVID.
Le service médical de ma boîte nous propose chaque année de nous faire vacciner, j'ai encore répondu présent cette année comme une très grande majorité de mes collègues (on est 10 000 sur notre site en Région Parisienne, ça fait du monde)

trés bien, aurais-tu sincèrement fait de toi même cette démarche si ta boîte ne le proposait pas?
Fais tu ce vaccin pour toi même ou pour les 15000 morts de a grippe chaque année ?

Le tabagisme passif c'est 1100 morts par an. Qui sur ce forum fume est serait prêt à arrêter de fumer immédiatement maintenant pour cette raison?

J'ai fumé pendant 15 ans jusqu'à un paquet par jour (2 quand je sortais). J'ai arrêté du jour au lendemain à la naissance de mon fils pour cette raison.
Le tabagisme passif, les pouvoirs public luttent contre. Tous les lieux publics sont non-fumeurs. IL y a 20 ans, quand j'ai commencé ma vie pro, j'étais dans un bureau de 4 personnes, on fumait comme des pompiers, chose qui n'est plus du tout envisageable aujourd'hui.
Le gouvernement interdirait de fumer, il y aurait une insurrection, ou a minima, l'organisation d'un traffic clandestin avec tous les travers que cela génère (on l'a vu pour la prohibition et le cannabis).

La santé des personnes que tu as enfumé pendant 15 ans avant la naissance de ton fils ne valaient donc pas la peine que tu te prives de ton plaisir. Tu n'en a tenu compte que lorsqu'il s'est agit de la santé de ton sang. Mais je salue quand même l'effort que tu as fait pour ton enfant.

Au lieu d'une interdiction on pourrait passer le paquet à 50 balles?
Pourquoi ça créerait une insurrection? Parce que les gens ne sont pas prets a accepter une restriction de leur liberté d'assouvir leur désir du plaisir de fumer sa clope. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas peur du risque du tabagisme ( 75 000 morts par an en france, soit plus que le covid) Mais il n'y a pas eu toute la campagne médiatique tendant à faire peur à la population qu'il y a eu avec le covid, et c'est cette peur qui fait que les gens veulent obliger les autres a faire comme eux.

Voilà, j'ai balayé devant ma porte, il me semble, selon tes critères. Peut-on se recentrer sur le débat sans prolepse?

Ni la grippe, ni le tabagisme passif, ni même la pollution ne saturent les hôpitaux comme l'a fait la COVID.
Tes liens de 2012, qui visent à contrer cet argument comparent deux situations incomparables: la saturation des urgences ilée à la grippe n'a jamais excédé 15j ou un mois et n'a necessité aucun confinement pour retourner à la normale.
Nous en sommes à un an de pandémie, et on vient tout juste de redescendre les niveaux, avec 3 confinements, comment peux-tu sérieusement comparer ces deux maladies ?
gigi vient de te répondre encore une fois sur cette comparaison foireuse.
Je voudrais avoir une réponse sérieuse et sans condescendance à cette question.

Voila ma réponse merci à toi d'avoir apporté des arguments plutôt que de demander à me censurer. je trouve ça bien plus respectable même si on n'est pas d'accord

[koudy]

Pour ce qui est du bilan reduit par des mesures drastiques on peut parler peut etre parler de la suede et de ses 13 00 morts pour 10M d'habitants au 4 mars 2021?
source : https://www.europe1.fr/international/co ... nt-4031938.
D'ailleurs bizarrement il y a très peu d’articles sur le covid en Suede sur le net.

Tiens, j'ai lu ton article.

Je cite.

ec 13.000 décès, rapporté aux 10 millions d'habitants, la Suède a enregistré un peu moins de morts par habitants qu'en France, où deux confinements ont déjà été instaurés. Mais tout n'est pas idyllique. Il y a dix fois plus de morts dans le pays qu'en Norvège ou en Finlande. Chez les deux voisins nordiques, davantage de restrictions étaient en vigueur. Enfin, 75% des lits de réanimation sont actuellement occupés.

Donc à situation à peu près comparable (quant à la position géographique et à la densité de personnes), il y a eu près de 10 fois plus de décès en Suède qu'en Norvège et qu'en Finlande.
Heureusement qu'on n'en parle pas du coup.

Et au passage (spoiler : message condescendant), t'es gentil à nous expliquer que TOI tu ne te fais pas manipuler, pendant que nous, pauvres moutons sans cerveau, nous ne faisons que suivre l'appel du berger, la masse abrutie par les infos mainstream. Sauf que, sur les trois dernières pages, tu nous files comme source BFM et Europe1 pour parler du virus, et l'Express et le Figaro pour creuser quelque argument obscur. Si tu as un peu de temps, tu fouilleras dans ce topic pour voir les sources citées par carma, JPP, et d'autres, tu t'apercevras que ce sont quasi-exclusivement des revues scientifiques. Peut être un peu plus fiable, sauf si évidemment, dès que la réponse apportée t'emmerde, le Big Pharma au nez crochu est derrière.

Je n'ai pas dit que toi tu te fais manipuler, je dis que je suis sceptique sur des articles pondus par des gens financés par des labos. Pour ce qui est des sources celles que je cite font la promo du vaccin donc elles vont plutot dans le sens contraire du miens donc quand elles donnent une info qui va dans mon sens, il est difficile de penser que les articles sont orientés. Et vu que certains parlent de sources FB il me semble que les grands medias français c'est quand meme un peu plus sérieux.

Les revues scientifiques raoult y a publié pas mal d'articles. Tu penses quoi de raoult? il est fiable ou pas? Parce que je peux te retourner le compliment et dire que des que ce qui est dit dans une revue scientifique t'emmerde le complotiste au nez crochu est derriere?