MassaliaLive.com

[gob]

Si on en croit les revues d’études, les résultats sont ambigus.
Pas d’effet délétère et une efficacité dans les formes précoces de 50/65%.

Bref, rien de nouveau.
Les pros disent que ça marche et les anti que ça ne marche pas.
A titre perso, jamais eu de complication avec ce protocole, ni liée au traitement ni au Covid.

Par contre, y’a un énorme travail à faire pour le vaccin.
J’ai pu le vérifier dans ma famille ou avec mes patients.
Quitte à être un peu « violent » ( vous serez mort d’autre chose que du vaccin Covid même s’il modifie votre adn et vous file un cancer).

Les seuls doutes sont pour moi premièrement l’efficacité chez les sujets âges ( pas vraiment testés dans l’étude) mais ça on le saura vite puisque c’est la population ciblée pour le vaccin
Et deuxièmement, le durée d’efficacité.

[carma]

Les revues qui ne prennent que des essais randomisés (comme est sensé le faire une revue de littérature) disent que ça ne marche pas, quel que soit le stade ou la phase ni même en prévention, et sans ambiguïté.



Pas plus que l'Azithromycine. Donc l'administrer à tout va devrait au mieux contribuer à créer une antibiorésistance.

Source : Recovery (RCT Anglais)

Ni les autres traitements espérés initialement


Source : Solidarity (RCT de l'OMS)

La seule molécule qui a prouvé une efficacité sont les corticoïdes, uniquement en phase d'oxygénorequérance. Les ventilations non invasives haut débit type optiflow ont montré aussi une amélioration sur la mortalité.

[Bibpanda]

L'antibioresistance vient de l'usage des antibios dans l'élevage intensif
https://www.google.com/amp/s/amp-sante. ... biotiques/

[gob]

Ah, les célèbres études randomisées si chères au Lancet.
Heureusement qu’elles sont là pour nous montrer la seule médecine valable.

Je reste , pour l’HCQ comme pour l’ivermectine ou d’autres molécules , extrêmement prudent sur leur intérêt ou leur absence d’intérêt.

Par contre, au vu des aggravations vues sous CT, je resterai également très mesuré sur son intérêt ( même si études bla-bla-bla).

Bref, un an après, la seule chose qu’on sait, c’est qu’on ne sait pas grand chose.

[carma]

C'est marrant, parce que pour les corticoïdes, les résultats ont été confirmés par quasi toutes les équipes, et validés unanimement par toutes les agences de santé du monde. Quasiment plus aucune ne retient l'HCQ. Comme quoi, quand ça marche vraiment...

Pour l'antibio-résistance : https://www.futura-sciences.com/sante/a ... mie-80656/

Sinon, concernant le variant de Bojo, il semblerait qu'ils (lui & les médias) en ont fait encore des caisses pour, on l'espère, pas grand chose :

[Gastibelza]

Les revues qui ne prennent que des essais randomisés (comme est sensé le faire une revue de littérature) disent que ça ne marche pas, quel que soit le stade ou la phase ni même en prévention, et sans ambiguïté.

Spoiler: montrer

Pas plus que l'Azithromycine. Donc l'administrer à tout va devrait au mieux contribuer à créer une antibiorésistance.

Spoiler: montrer

Source : Recovery (RCT Anglais)

Ni les autres traitements espérés initialement

Spoiler: montrer

Source : Solidarity (RCT de l'OMS)

La seule molécule qui a prouvé une efficacité sont les corticoïdes, uniquement en phase d'oxygénorequérance. Les ventilations non invasives haut débit type optiflow ont montré aussi une amélioration sur la mortalité.

Les références que tu cites sont celles qui sont utilisées par l'interlocuteur de la vidéo que j'ai posté dans la page précédente et dont l'argumentaire, qui fait écho au tien, m'a convaincu. Je ne suis pas médecin mais en tant que patient et surtout citoyen, ce qui m'intéresse en matière de santé publique, c'est moins de savoir si ça marche mais de comment ça marche. Parce que si on prend en compte uniquement un résultat sans comprendre ce qui agit et pourquoi, c'est ouvrir la porte au charlatanisme en toute sorte par ce qu'après tout, certains se sentent mieux après être passé entre les mains d'un guérisseur qui guérit par imposition des mains ou par des pierres chaudes. Que certains y croient, grand bien leur fasse. Mais que cela devienne reconnu par la Sécu, c'est évidemment hors de question.

Quand je vois le nombre d'études qui concluent à la même chose à propos de l'HCQ, j'ai du mal à voir comment Raoult peut estimer que malgré tout, ça reste le meilleur moyen de combattre l'épidémie. Il n'est plus depuis longtemps dans le débat scientifique, il n'est plus que dans la posture et la défense de son ego.

[fourcroy]

Gastibelza, je ne comprends pas ton message autour de la phrase "ce qui m'intéresse en matière de santé publique, c'est moins de savoir si ça marche que comment ça marche."

Amha, tu ne risques pas de comprendre comment ça marche pour deux raisons : 1) parce que tu n'as pas les connaissances médicales pour ce faire, 2) parce que les études randomisées — ce n'est pas une critique de leur légitimité — disent précisément si ça marche ou pas, et pas du tout pourquoi. Bien sûr, on comprend comment fonctionnent certaines molécules et pourquoi elles produisent tel effet dans telles circonstances, mais c'est autre chose et sans doute pas une priorité dans l'urgence.

En encore, dire que ça marche, c'est dire que la probabilité que l'écart d'effet constaté entre le traitement et l'absence de traitement dans des conditions comparables soit dû au hasard est suffisamment faible pour que l'on puisse considérer le traitement comme efficace.

Ces débats sur l'HCQ ont mis en évidence, me semble-t-il, que le dans des conditions comparables n'était pas complètement évident à gérer. Pour ce que j'en ai compris, si l'on peut faire des réserves relativement aux études randomisées (sans parler d'éthique), c'est qu'elles ne suppriment pas les biais.

[gob]

Tu as tout à fait raison fourcroy.
Je vais rester sur le côté clinique et laisser de côté d’autres aspects que je connais moins.

On est passé globalement d’une époque où les études n’existaient pas ou ne voulaient rien dire car non randomisées à une époque où rien ne peut se faire sans une étude randomisée, en oubliant les biais énormes qui en découlent.

Ce qui me gêne le plus, en tant que clinicien, c’est que dans ces études l’individu en tant que patient n’existe plus de même que le libre arbitre du praticien ( trop de risque de procès).

Dois je traiter le patient fourcroy par le médicament A au lieu du médicament B parce qu’une étude faite aux États Unis ou en Asie a montré que ce médicament est statistiquement plus efficace ( ex -20% de mortalité) ? Individuellement, le patient fourcroy ne répondrait il pas mieux au traitement B ?dois je traiter un individu ou une statistique ?

Autre exemple plus personnel.
Un médecin sur un forum privé annonce fièrement que les effets secondaires principaux des statines (trt hypocholesterolemiant), à savoir les douleurs et atteintes musculaires, ne sont qu’un effet nocebo ( en gros, le patient va développer un effet secondaire parce qu’il aura lu/su que ce traitement là le donnait).
Parce qu’une étude randomisée le démontre. Et il faut donc dire à tous nos patients que cet effet secondaire n’existe pas.
Quid des effets secondaires non décrits ( et donc non connus par les patients) qui sont pourtant développés par ces derniers ?
Et quid de l’augmentation massive des enzymes musculaires ( CPK à 2000 soit 10 fois la normale pour moi) ? Un effet nocebo également ? J’aurai « nocebisé » une analyse sanguine ?

Je ne reviendrai pas sur le Lancet gate qui prouve qu’il faut aussi se méfier de la malhonnêteté de certains sous couvert d’études soi disant bien conduites.
Et donc toujours être critique.

Pendant 20 ans, j’ai appliqué scrupuleusement à mes patients les recommandations de ces études car elles me paraissaient à la fois dignes de confiance et bénéfiques pour mes patients. Je me demande, avec l’âge et l’expérience, si je ne me suis pas parfois fourvoyé et si j’ai bien amélioré la (sur)vie de mes patients en suivant ces études et ces recommandations.

C’est aussi pourquoi j’évite de balancer à chaque message des tonnes de liens ou de courbes qui impressionnent et semblent affirmer une vérité absolue, qu’on ne peut démontrer et qui de toute façon n’existe pas en médecine.

En tout cas, cette épidémie, en dehors de ces guerres d’ego ridicules entre grands patrons, a poussé beaucoup de médecins à échanger et à réfléchir a leur pratique et c’est une excellente chose.

Au final, il ne faut certainement pas rejeter ces études méthodologiques qui ont beaucoup apporté à la médecine mais ne pas non plus les croire sans un temps de réflexion.
«  le doute est le commencement de la sagesse » disait Aristote, un vieux « complotiste «  grec.

[pbb35]

Ouais,c'est pas faux

[carma]

Fourcroy, bien sûr que des biais existent dans toute étude. Mais c'est justement pour les reduires au minimum que la randomisation et l'analyse en aveugle ont été inventées.
Tu parles du Lancet à chaque fois, mais d'une part c'est un problème de données, pas de methode, d'autre part ça montre au contraire que le peer reviewing fonctionne, surtout sur un sujet qui est l'attention du monde entier.
Cette étude a été rétractée en a peine 10 jours...
Néanmoins, j'entends tes exemples, mais je l'ai pourtant déjà dis ici : une étude ne prouve jamais rien. Elle donne une tendance de réflexion que d'autres équipes indépendantes ailleurs doivent confirmer. Si les résultats sont reproductibles en Asie en Europe et en Australie, on réduit considérablement encore la part de hasard et on peut commencer à dégager un concensus. Pas avant.
La ou je partage complètement ton avis, c'est que douter de ses pratiques est quelque chose de sain.

[Gastibelza]

Gastibelza, je ne comprends pas ton message autour de la phrase "ce qui m'intéresse en matière de santé publique, c'est moins de savoir si ça marche que comment ça marche."

Amha, tu ne risques pas de comprendre comment ça marche pour deux raisons : 1) parce que tu n'as pas les connaissances médicales pour ce faire, 2) parce que les études randomisées — ce n'est pas une critique de leur légitimité — disent précisément si ça marche ou pas, et pas du tout pourquoi. Bien sûr, on comprend comment fonctionnent certaines molécules et pourquoi elles produisent tel effet dans telles circonstances, mais c'est autre chose et sans doute pas une priorité dans l'urgence.

En encore, dire que ça marche, c'est dire que la probabilité que l'écart d'effet constaté entre le traitement et l'absence de traitement dans des conditions comparables soit dû au hasard est suffisamment faible pour que l'on puisse considérer le traitement comme efficace.

Ces débats sur l'HCQ ont mis en évidence, me semble-t-il, que le dans des conditions comparables n'était pas complètement évident à gérer. Pour ce que j'en ai compris, si l'on peut faire des réserves relativement aux études randomisées (sans parler d'éthique), c'est qu'elles ne suppriment pas les biais.

Avec l'HCQ, on parle quand même d'un traitement qui a fait l'objet de 14 études. Quatorze. Je veux bien qu'il y ait des biais mais j'ai du mal à ne pas y voir quelque chose de très significatif vu que tous les résultats vont dans le même sens.

Pour en revenir à Raoult, j'aurais compris qu'il dise "on fait de la médecine de guerre face à un ennemi qu'on connaît très peu. Donc l'urgence, c'est de faire avec ce qu'on a, c'est-à-dire l'HCQ". Mais l'urgence, c'était aussi de confiner, de mettre son ego de côté, présenter des arguments scientifiques et éviter les déclarations péremptoires plutôt que d'alimenter un discours complotiste sur l'air des puissants qui alimentent la peur pour faire avaler des médicaments très chers.

Ce sont pour ces raisons très humaines que le "ça marche" ne m'intéresse pas tant que ça. Benveniste aussi criait à qui veut l'entendre que la mémoire de l'eau, ça marche. Par contre, je crois que ceux qui ont les connaissances pour dire comment ça marche et qui tiennent à l'idée d'une communauté médicale œuvrant à l'élaboration de ce bien commun qui est la connaissance, ont une parole à porter pour confronter leurs points de vue, le résultat de leurs recherches et dégager un consensus dans la mesure où le "ça marche" s'accompagne généralement d'études plus poussées derrière pour dire à quelle hauteur, dans quelle proportion, pour quel public, ça marche. Bref, comment ça marche.

Et notre malheur, c'est de vivre dans une société où l'information et la vulgarisation scientifique sont moins importantes que l'homophilie des valeurs et des opinions disséminées dans les médias et les réseaux du web.

[hares]

Au fait, la grippe saisonnière existe-t-elle encore ? Elle a disparu des radars cette année. Le Covid a du bon...

[superolive]

hares, a partir du moment où tu portes un masque, que tu passes ta vie à te laver les mains, que tu limites tes sorties et les contacts ben forcément tu limites la circulation de la grippe et de la gastro...

[Betsamee]

800 000 doses de vaccin administrees en Israel

[superolive]

Betsamee, oui j'ai vu çà , Israël est en tête des pays sur la vaccination.

[gob]

Ce sera un bon test pour l’évolution de l’épidémie.

[jarlandine]

En France, faut enlever quelques zéro, apparemment ils sont déjà en panne de vaccins pour les EHPAD, alors le reste ....

[Kaveen]

jarlandine, la logistique est beaucoup plus difficile ici.

En France, il faut 5 soignants, 8 élus et 10 journalistes à chaque sessions en EHPAD...

[Lo Provençau]

Ben... Jarlandine a pas dit qu'elle se ferait pas vacciner de toute façon ?

J'ai mal à suivre. Le gouvernement est il à la solde de Big PHARMA ou freine t'il des 4 fers pour éliminer sa population et instaurer la dictature ?

[JPP REVIENS]

Lo Provençau, je pense que le but ultime est juste de gueuler.

Dans l'absolu, on ne peut que se féliciter que la France retarde la mise à disposition de tous ces vaccins dangereux sur les lequels :

1. On n'a pas de recul
2. Produits trop vites par des labos qui veulent nous tuer
3. Validés par des autorités incompétentes, grâce à des études randomisées qui n'ont visiblement aucun intérêt face à l'art consacré du pifomètre.

Un ami médecin poste partout en ce moment la formule suivante, qui m'amuse : "les vaccins à ARN messager ne modifient pas l'ADN. En revanche, le tabac, oui."

On picole, on fume, on mange gras ou brûlé sans aucun problème, toute l'année, sans souci, car c'est de la consommation "plaisir".

Par contre, se faire vacciner avec un produit censé nous sauver la vie et validé par des autorités scientifiques pose un énorme problème.

Le même constat peut être appliqué au fait que l'on est totalement OK pour se payer un iphone 1 000 euros, quasi indépendamment de nos conditions de revenus. Par contre, 10 euros pour un vaccin nous paraît scandaleux.

Inversion des valeurs.