MassaliaLive.com

[hares]

Quand je vois l'hystérie collective qui règne en France (mais pas seulement) pour ce Covid, je me demande quelle aurait été la réaction de tous ces experts et conseillers si, comme ici au Rwanda il y a un peu plus d'un an, le virus Ebola était à nos portes ?
Je n'ose pas l'imaginer.
Ici, alors que le virus était à Goma, ville frontière de la RDC (2 millions d'habitants) avec une frontiere gruyère, la situation à été gérée sans stress ni hystérisation et la vie économique ne s'est pas arrêtée, même à RUBAVU et à Kamembe, villes rwandaises voisines de Goma et Bukavu (RDC) . Goma, c'est un peu le poumon économique du Rwanda. Un énorme marché où beaucoup de rwandais vendent leurs produits et en achètent pour le marché intérieur.
Croyez-moi, avoir ébola à sa porte et savoir qu'il peut être chez vous demain, c'est autre chose que de savoir que vous pouvez avoir le covid et si vous avez moins de 64 ans, d'avoir 1 chance sur 300000 d'en mourir. Ebola tue vraiment lui et pas de la meilleure des façons.

[fourcroy]

Je m'associe aux remerciements de Fidel. Contrer rationnellement un argument reposant sur des bases faibles, erronées ou sophistiques, on est beaucoup à l'avoir fait ici ; mais une telle abnégation et une telle rigueur intellectuelle dans l'explication et le traçage de l'information, tout en évitant les présupposés idéologiques (dont JPP, comme tout le monde, est rempli), c'est autre chose.

[superolive]

hares, 45 000 mots en France malgré les deux confinements.

[hares]

On ne va pas revenir sur la moyenne d'âge ni sur les facteurs aggravants. Ebola tue tout le monde sans distinction d'âge.

[fourcroy]

hares, pour reprendre un lieu commun, n'y a-t-il pas un rapport à la mort et au risque différent au Rwanda et en France ? Avec un virus de la létalité d'Ebola et de la puissance de contamination du Covid 19 en France, je pense que ce serait la guerre civile. Notre civilisation vaguement civilisée éclaterait.

[hares]

Probable, en effet...
C'était juste une considération sur cette situation qui a pris des proportions démesurées.
Ici, aussi on subit cette situation covid, de façon moins anxiogène, ça c'est certain.
Souhaitons surtout qu'on en tire des enseignements et que les autorités prennent des mesures ad hoc pour que ce genre de bololo ne se reproduise pas. Là, on vient de filer une ardoise à nos générations futures qu'elles mettront du temps à régler (à moins que...).

[hares]

Que penser de ça ?
https://www.nationalheraldindia.com/hea ... -of-pfizer

Est-ce qu'on ne marche pas sur la tête dans ce monde ?
Je viens de visionner la dernière vidéo de Raoult qui montre que l'épidémie de variant 4 qui sévit actuellement est en train de s'effondrer à Marseille. L'IHU teste 1500 personnes par jour.
Son exposé est fort intéressant, clair et plutôt rassurant. Peut-être subira-t-on encore des épidémies d'autres variants du covid ? Dans ces conditions comment sortir un vaccin efficace pour un. Virus qui a déjà muté plusieurs fois en 1 an ?

[JPP REVIENS]

Quand je vois l'hystérie collective qui règne en France (mais pas seulement) pour ce Covid, je me demande quelle aurait été la réaction de tous ces experts et conseillers si, comme ici au Rwanda il y a un peu plus d'un an, le virus Ebola était à nos portes ?
Je n'ose pas l'imaginer.
Ici, alors que le virus était à Goma, ville frontière de la RDC (2 millions d'habitants) avec une frontiere gruyère, la situation à été gérée sans stress ni hystérisation et la vie économique ne s'est pas arrêtée, même à RUBAVU et à Kamembe, villes rwandaises voisines de Goma et Bukavu (RDC) . Goma, c'est un peu le poumon économique du Rwanda. Un énorme marché où beaucoup de rwandais vendent leurs produits et en achètent pour le marché intérieur.
Croyez-moi, avoir ébola à sa porte et savoir qu'il peut être chez vous demain, c'est autre chose que de savoir que vous pouvez avoir le covid et si vous avez moins de 64 ans, d'avoir 1 chance sur 300000 d'en mourir. Ebola tue vraiment lui et pas de la meilleure des façons.

Je trouve qu'il y a une forme d'anachorisme à vouloir comparer notre société et la société Rwandaise.

Si, comme tu le dis, notre pays avait connu des massacres de masse dans un passé récent (moins de 30 ans), un virus mortel à ses portes et l'intégralité des troubles, exodes de population, mais aussi des crises alimentaires régulières, effectivement, notre résilience et notre rapport à la mort ne seraient pas les mêmes.

Notre espérance de vie est de 82 ans, contre 68 au Rwanda.
Nous n'avons pas connu de guerre, ni de guerre civile, depuis des décennies.
Nous n'avons donc, effectivement, pas la même façon d'appréhender une épidémie. Moins l'habitude et sans doute moins de fatalisme.

Enfin, nous n'avons clairement pas les mêmes populations... Une population plus âgée ici, plus de patients en surpoids également.

Je te conseille de lire cet article du Monde sur le COVID 19 au Sénégal en particulier et en Afrique de manière plus générale : https://www.lemonde.fr/afrique/article/ ... _3212.html

Il y a plusieurs points intéressants portant à la fois sur les immunités croisées, mais aussi sur la densité géographique et la démographie :

Information

L’urgentiste avance qu’une « immunité croisée » a vu le jour au Sénégal. Il l’explique par les infections respiratoires qui sévissent régulièrement à travers la population en mai-juin et septembre, périodes où les climatisations tournent au maximum.

Relativement bénignes, elles sont dues à quatre types de coronavirus. Les résidents du Sénégal développeraient donc une immunité contre cette famille de virus, qui se serait également montrée efficace lorsque le nouveau coronavirus est apparu en mars, estime le docteur Diop.

Le nouveau coronavirus se serait ensuite répandu massivement, d’avril à août, au sein d’une population majoritairement jeune et qui n’a généralement pas développé de symptômes graves.

Sans faire de bruit, « environ 60 % de la population » aurait acquis cette immunité, dit-il.

Le fait de vivre en Afrique a joué un rôle bien plus prééminent que l’origine ethnique ou la génétique, dit-il. Il en veut pour preuve que les populations noires meurent de manière disproportionnée en Europe ou aux Etats-Unis, tandis que les Européens, Libanais ou Chinois vivant au Sénégal meurent beaucoup moins que dans leur pays d’origine.

L’immunité croisée ou collective a « un support scientifique en virologie et en immunologie ». Elle demeure cependant une hypothèse non encore prouvée, admet-il. Une étude sérologique en cours devrait fournir de premières indications sur sa validité dans les prochaines semaines, dit-il.

Le ministre de la santé, Abdoulaye Diouf Sarr, se veut plus réservé. Si les chiffres sont si bas, « nous pouvons dire sans risque de nous tromper que c’est dû à l’efficacité de la riposte parce que l’immunité collective ne peut pas être une stratégie de riposte. Si l’immunité collective était LA stratégie de riposte, le corollaire serait un nombre de morts extrêmement important parce qu’on ne ferait rien », tempère-t-il.

Transposer l’hypothèse à des régions où les populations sont plus âgées et plus à risque est dangereux. « Si on l’applique directement en Europe, c’est 3 ou 4 millions de morts supplémentaires, et aux Etats-Unis, peut-être 8 à 10 millions », avertit Massamba Diop.

[hares]

Justement, j'ai lu cet article sur l'immunité croisée au Sénégal ce matin. C'est effectivement très intéressant et il est vrai que les populations sont plus jeunes en Afrique. On ne peut le nier.
Je ne compare pas les populations mais la manière de gérer la crise qui aurait pu être dramatique si les mesures prises avaient été inadaptées. Il est certain qu'en Afrique la population est bien plus fataliste. C'est indéniable, pour autant, les autorités on géré ça de main de maître et ont en permanence informé et rassuré la population. C'est vraiment loin d'être le cas chez nous. Pour le covid, le gouvernement est clair et rigoureux. On n'est pas dans la confusion permanente. En tout cas, vu de l'extérieur, la situation en France semble pour le moins chaotique et mal gérée.

[JPP REVIENS]

Que penser de ça ?
https://www.nationalheraldindia.com/hea ... -of-pfizer

Est-ce qu'on ne marche pas sur la tête dans ce monde ?
Je viens de visionner la dernière vidéo de Raoult qui montre que l'épidémie de variant 4 qui sévit actuellement est en train de s'effondrer à Marseille. L'IHU teste 1500 personnes par jour.
Son exposé est fort intéressant, clair et plutôt rassurant. Peut-être subira-t-on encore des épidémies d'autres variants du covid ? Dans ces conditions comment sortir un vaccin efficace pour un. Virus qui a déjà muté plusieurs fois en 1 an ?

Je me souviens que le Professeur Raoult et quelques uns de ses confrères énonçaient exactement la même chose en juin/juillet : "pas de 2ème vague" et "pas besoin de vaccin".

On connaît le résultat, non ?

Des milliers de mutations du virus sont apparues au fil des mois, ce qui est le mode de fonctionnement normal de tout virus puisqu'au contact d'une cellule, le virus se réplique pour se propager et avec chaque "copie", quelques petites "erreurs" dans la copie de son génome.

Il y a donc en permanence des variations, mais ce qui compte, c'est "ces variations sont-elles significatives ?".

Fin novembre, la base de données internationale référençant toutes les séquences du virus en dénombre plus de 200 000.. Aucune, pour le moment, n'a été identifiée comme significative. Le virus est même considéré comme assez stable.

Pour te donner un ordre de grandeur : le COVID mute 2 fois moins vite que la grippe et 4 fois moins vite que le VIH.
Petit lien vers l'INSERM, qui apporte quelques réponses sur ces points : https://presse.inserm.fr/des-mutations- ... ent/41099/

L'affirmation selon laquelle ces mutations rendraient inefficaces le virus sont, régulièrement, relayées sur les réseaux sociaux, soutenues en grande partie par 2 catégories :
1. Le clan antivax, classique.
2. Le clan "Raoult". Notre star internationale utilise régulièrement l'argument d'une mutation significative du virus, depuis des semaines, pour globalement justifier ses nombreuses "prédictions" erronées depuis des mois. Si le virus a muté drastiquement, ce n'est plus le même, donc il ne s'est pas trompé et reste infaillible.

Le champion et la figure de proue de ce mouvement est le remarquable Dr Louis Fouché, médecin anesthésiste-réanimateur à Marseille, qui a publié plusieurs vidéos sur le sujet : https://perma.cc/Z347-ACBN

Information

A la question de savoir ce qu'il dira aux patients qui viendront lui demander s'il faut se faire vacciner contre le Covid-19, le médecin anesthésiste-réanimateur a répondu : "Je leur dis 'bien sûr que non'. Vous êtes ni des cobayes, ni des jouets du gouvernement. Bien sûr que non il ne faut pas vous faire vacciner. Il faut attendre de savoir s'il est efficace. Pour le moment, vous n'avez que les données de l'industrie".

Ses arguments, que l'on peut qualifier de "complotistes", rejoignent la quasi totalité des préjugés classiques anti-vax :
1. On ne connaît pas les effets secondaires de l'ARN messager
2. On n'a que les données de l'industrie
3. Le virus mute trop, ces vaccins sont inefficaces

On mêle aussi des arguments sanitaires liés au vaccin et des arguments économiques/politiques sur les intérêts financiers de "BIG Pharma" et "le lobbying".

Quelques contre-arguments rapides :
1. Pour parler de virus, d'immunité et de vaccin : un anesthésiste-réanimateur vous paraît il mieux informé et plus expert que des virologues ? Si oui, j'imagine que vous allez acheter votre viande chez le boulanger et vos médicaments chez le coiffeur.

2. Aucune mutation, à date, n'a été jugée significative et le virus ne paraît pas se comporter très différemment en novembre qu'en mars.

3. En cas de modification significative, un vaccin peut aussi évoluer et s'adapter à la nouvelle cible. La science, comme le virus, évolue en permanence. Je rappelle que l'on développe un nouveau vaccin grippe chaque année, différent de celui de l'année précédente.

Il n'y a aucune raison, autre qu'idéologique, à décréter que le vaccin sera inefficace. Tous les taux d'efficacité publiés le contredisent.

La seule question importante sera la durée de cette efficacité dans le temps : en mois, en semaines ou en années.

[hares]

OK, Raoult, Fourche, complotistes. Mais quid de l'avis du VP de Pfizer. J'ai lu l'article que tu proposes, il parle de dizaines de mutations décrites dans le monde.
Ceci dit il conclue que l'efficacité du vaccin peut être affecté par les mutations, comme la grippe.
Est-ce que le VP de Pfizer est un complotiste ?
Je veux bien que le monde en soit peuplé mais il semble qu'ils soient plus nombreux que les autres et qu'apparemment ce ne sont pas tous des debiles mentaux.
Je veux bien que Montagnier soit sénile et complotiste, que Raoult soit égocentrique et complotiste que d'autres éminents spécialistes dans le monde soient complotistes, mais ça finit par faire beaucoup non ?

[JPP REVIENS]

L'ancien VP de Pfizer s'interroge (ou critique) sur l'opportunité de vacciner les populations non à risque (jeunes etc) et discute de méthodologie.

Pour lui, les autorités ne tiennent pas assez compte, de l'immunité générale de la population et des immunités croisées. Donc, le vaccin ne serait absolument pas nécessaire pour revenir à la normale.

Sa conclusion est, grosso mode, que l'épidémie est finie et qu'on devrait retrouver une vie normale tout de suite.

Tous les chiffres démontrent le contraire donc je ne vois pas trop comment argumenter sur ça.

Sur 7 milliards d'êtres humains, quelques millions de complotistes, de cyniques ou d'illuminés ne me paraît pas totalement aberrant non.

[hares]

OK, on peut s'évertuer à discréditer tout ce qui gène à vouloir vacciner tout le monde mais l'article lu plus haut sur le Sénégal semble lui donner raison, non ?
Je ne suis pas un spécialiste ni infectiologue c'est vrai et je me pose des questions comme tout le monde sur cette affaire. A peu près partout dans le monde se sont formés des collectifs de médecins dénonçant une exagération de cette affaire covid. Sont-ils tous cramés de la tête ? Le monde médical est divisé et ce n'est pas fait pour donner une image saine de la santé. S'il y avait consensus, je pense qu'on n'en serait pas là.
La médecine, ses experts et ses spécialistes ont donné une image déplorable de la médecine tout au long de cette crise, tirant à hue et à dia en même temps, tant et si bien qu'elle s'est discréditée. Comment faire aujourd'hui une confiance aveugle à ces gens là ?

[Bibpanda]

Il y a aucune publication scientifique sur l'efficacité du vaccin

[JPP REVIENS]

Je ne pense pas qu'il y ait de confiance aveugle ni de volonté de vacciner tout le monde.

Tu sais, tout le monde avance à l'aveugle, une découverte après l'autre.

Je trouve d'ailleurs qu'en l'absence de consensus, les plus péremptoires sont plutôt Raoul et les antivax que les autres. Je ne suis pas médecin mais j'ai une grande admiration pour le monde médical. Les plus grands experts avec qui j'ai eu la chance de travailler ou d'échanger étaient des gens normaux. Certains adorables, honnêtes, avec des doutes, d'autres n'avaient pas forcément un niveau d'humanité à la hauteur de leur expertise.

Dès lors, dans ce contexte de surmediatisation de la parole médicale, rien d'étonnant à ce que des personnalités clivantes se révèlent...

La position officielle est de vacciner en priorité les populations à risque, fragiles (pas les plus pauvres, je précise). Les autres vaccinations se feront ensuite et de nombreux pays ont annoncé que la vaccination ne serait pas obligatoire.

Il n'y a pas frénésie.

[hares]

Il ne faut pas prendre les français pour des lapins de 6 semaines. Quand on voit les pré-commandes on sait qu'on veut vacciner tout le monde. Tu vois, c'est ça qui est gênant : le manque de franchise, d'honnêteté et de clarté dans le discours. Ce langage qui dit : "on vaccine les plus fragiles", en sachant pertinemment qu'on a la volonté de vacciner tout le monde. J'espère que tu comprends ça ?
C'est sûr que c'est de la politique, et donc c'est d'un côté je caresse et de l'autre je frappe mais quand il s'agit de santé on ne doit pas faire l'impasse sur la franchise.
Je pense que cette crise mettra pour longtemps hors-jeu, les professionnels de la fable, tous issus de la même famille et de la même maison...heureusement d'ailleurs. Mais ce n'est pas écrit.

[JPP REVIENS]

On veut vacciner le plus de monde possible, oui, c'est normal. C'est le principe même de la vaccination : plus la population vaccinée est importante, plus la population est immunisée.

Mais cette vaccination n'est pas imposée.

J'espère que tu vois, de ton côté, la nuance entre "je veux" et "j'impose".

[hares]

"ON"? c'est ton employeur ? Ou peut être es-tu un adhérent LREM ?
Ça dénote d'un parti pris et évidemment marque ton appartenance à un clan (ou camp ? ). Ça explique aussi l'orientation de ton discours.
Ce n'est pas un grief et je comprends fort bien qu'on puisse être à fond pro-vax tout comme anti-Vax.
La volonté peux s'exprimer de différentes façons :
Désirer ardemment n'a pas le même sens que d'avoir la ferme résolution de parvenir à ses fins.
Dans la volonté, tout est une question de moyens. Avec les moyens je peux réussir, comme je le veux, à ce que la vaccination soit la seule solution qui s'impose... Mais je n'impose rien...
Tu saisis la nuance ?

[koni]

Par contre la nuance sur l’utilisation du pronom relatif « on » tu ne l’as pas c’est une évidence

[oukimaya]

Je me répète certainement mais vous êtes de grands malades tous les 2.

Ca envoie du tac o tac