MassaliaLive.com

[squall]

Bibpanda, donc si je comprends bien, les virologues déduisent que la grippe et la covid-19 ne pourraient quasiment pas être contractées en même temps ?

[Bibpanda]

Ils en ont pas tirés ces conclusions, ils ont fait l'étude sur les virus respiratoires dont les rhumes qui sont de la famille des coronavirus, le sars-cov 2 vient juste d'émerger comme coronavirus et on a pas assez de recule.
La seule chose qui a été observé c'est une immunité croisée avec les rhumes dans une autre étude.
https://www.futura-sciences.com/sante/a ... oir-81226/

[peezee]

https://www.rtbf.be/info/regions/detail ... d=10633945

[negrOM]

Très honnêtement je n'aimerai pas être chef d'entreprise en cette période

[Rocca]

Jeff Bezos ne comprend pas ton propopos.

Sinon j'ai la preuve que les stats du COVID ce sont des conneries.
Ma grand-mère l'a eu et est asymptomatique, ce n'est donc pas une maladie dangereuse. (Mais c'est râpé pour l'héritage)

[fourcroy]

fourcroy, alors au temps pour moi. Je recherche ce descriptif plus précis.

Après vérification (j'ai vraiment revu le discours avant de répondre), je suis désolé mais le passage "de 40 000 à 5 000" est le seul chiffre précis qu'il donne. Rien sur le R0 ou sur les hospitalisations, les réanimations.

Il utilise des adverbes ('significativement" "beaucoup") au lieu de chiffres précis. Il n'y a pas de réel horizon temporel non plus à part "on fera le point tous les 15 jours".

Pas besoin de faire le point "tous les 15 jours" si tu annonces un objectif clair avec un horizon temporel précis. Tu fais le point à la date prévue, tu regardes les chiffres et tu en tires les conséquences.

C'est effectivement le seul chiffre et sans doute pas le mieux choisi, puisque le nombre de cas positifs est moins significatif que ceux que tu demandes. Toutefois, je trouve que le discours de Macron était bon, clair, pédagogique et structuré et qu'il ne méritait pas, pour le coup, les foudres que tu adresses à la communication gouvernementale. Il expliquait pourquoi on faisait tout ça, la direction que l'on prenait , celles que l'on ne prenait pas et donnait des perspectives, dont une chiffrée.

On a d'ailleurs entendu d'autres politiques évoquer des seuils relatifs au R0 (plus en tête qui, mais je l'ai entendu à la radio). La crise sanitaire ne se gère pas comme du management d'entreprise. Grosso modo, le message est qu'il faut respecter le confinement pour en sortir et ça suffit. Si je suis vendeur et que mon patron m'a fixé des objectifs, je peux essayer de travailler plus tard pour les atteindre. Là, une fois que je ne fais pas l'andouille, je ne peux pas faire grand chose de plus. Pas sûr que me laver encore deux fois plus les mains et garder le masque quand je suis seul me rapproche de l'objectif.

Le message de Macron n'est pas anxiogène en soi (ce message, ce n'est pas le cas de tous, en particulier du "nous sommes en guerre"). Ce qui est anxiogène ne vient pas tant de la communication que de la situation. La proportion importante de commerçants et, encore plus, de cafetiers et restaurateurs, que menace la faillite trouve certainement la situation anxiogène au plus haut degré. Ils sont et seront victimes davantage d'une situation dont ils ne sont pas vraiment responsables que par darwinisme ; le fait d'être remplacés plus tard par d'autres, s'il peut t'aider à relativiser une situation que tu vois d'un point de vue global, ne va pas les rassurer, eux, qui en seront les victimes directes. Les gens dont le caractère est naturellement empathique, comme ceux qui sont un peu instables, peuvent aussi trouver cela anxiogène sans être directement touchés.

[JPP REVIENS]

fourcroy, c'est étonnant que tu utilises uniquement le discours de Macron pour "contredire" mon argumentaire.

C'est un ensemble que je vise et notamment le Gouvernement. Le Président est là pour donner des grandes lignes. Et je suis plutôt d'accord avec toi, son discours du 28 octobre fut bien meilleur que d'autres. Il a donné ces grandes lignes et était globalement dans son rôle. Charge ensuite au 1er Ministre ET au reste du Gouvernement de détailler les modalités pratiques de ces grandes lignes.

"Concrètement, l'objectif est XX...".

Et c'est là que l'on est relativement perdu avec des Ministres qui se contredisent et ne donnent aucun élément précis. Au lieu de préciser la pensée du Président, on a l'impression d'une cacophonie qui la dilue.

La situation est anxiogène à plusieurs titres. Evidemment, peu importe les discours, les commerçants et les travailleurs précaires seront inquiets, tu as raison. Cela étant, ajouter de l'incertitude aux angoisses n'arrange rien.
Dans une situation aussi complexe qu'aujourd'hui et même si la tempête fait rage, le rôle d'un capitaine de navire est de fixer un vrai cap, clair.

On ne lui demande pas des prévisions à 2 ans, on lui demande un objectif précis à atteindre à 1 mois, 2 mois, 3 mois. Que l'on sache à quoi serve ces efforts, dans quel objectif et quelle sortie à la clé.

Transpose la situation à une entreprise en proie à des difficultés économiques. Tu imaginerais un PDG annoncer à ses salariés "L''heure est grave. Nous allons devoir faire des efforts. On ne sait pas pendant combien de temps et je n'ai pas d'objectifs précis à vous donner, ni de timings. Mais la situation est vraiment compliquée, il est de notre responsabilité collective de la redresser."

[fourcroy]

c'est étonnant que tu utilises uniquement le discours de Macron pour "contredire" mon argumentaire.

Non car je ne cherchais pas à te contredire, mais à apporter un bémol à un jugement qui me semblait exagéré.

Sur la suite de ta réponse, il me semble justement que ça ne marche pas comme dans une entreprise et qu'un objectif sanitaire ne se décrète pas tout à fait comme un objectif commercial. Les objectifs généraux sont clairs : faire reculer les contaminations et mieux prendre en charge les malades. Les moyens aussi : limiter les interactions sociales et améliorer le fonctionnement de l'hôpital. Bien sûr, on peut discuter de ces moyens, de l'apport du confinement par rapport à son coût humain et financier, de l'efficacité du port du masque, de la politique de santé publique, hier et aujourd'hui et de ses conséquences sur la crise actuelle. Mais ce n'est pas ici la question dont nous parlons, qui est plutôt celle de la clarté.

La cacophonie vient précisément des interventions non coordonnées tendant à préciser des horizons par essence incertains. On essaye de rendre le moral aux commerçants en avançant des dates de réouverture à la fin du mois, mais en fait, on n'en sait rien puisque c'est sous réserve d'une amélioration des chiffres qui semble envisageable, mais pas certaine.

Pour moi, les objectifs sont clairs : ne pas faire les cons pour que diminue la dissémination du virus. Jusqu'à quand ? Jusqu'à ce que cette diminution soit effective (avec des seuils fixés par le conseil scientifique), c'est du bon sens. Pourquoi devrait-elle être atteinte tel jour précis ?

[JPP REVIENS]

fourcroy, c'est la raison de notre relatif désaccord.

Dans cette crise sanitaire, tu ne sais pas tout du virus ni de ce qui arrivera dans 6 mois, nous sommes d'accord.
En revanche, tu connais les capacités de ton système de santé : ton nombre de lits de réanimation,ta capacité à absorber les nouveaux cas ou non.

Donc, tu peux dessiner des objectifs précis liés à ces capacités : "nous devons être à XX contaminations/jour et XX patients maximum en réanimation à XX date". C'est quelque chose de clair, de tangible. Si on l'atteint on rouvre (un peu) selon des conditions précises. Si on ne l'atteint pas on ne rouvre pas.

Plus ces conditions sont claires, moins la cacophonie, liée de l'imprécision, existera.
Les français ont perdu totalement confiance dans le politique. Ils ne se fient donc pas à la parole d'autorité. Il faut donc y remettre de la clarté, de la précision, de l'explication rationnelle et du chiffre.

L'Etat n'est pas une entreprise, OK. Ce n'est pas pour autant qu'il peut se soustraire à toute rigueur dans la gestion et la communication de cette gestion. La gestion est correcte, c'est à dire plus ou moins aussi bonne ou mauvaise qu'ailleurs. La communication sur cette séquence de 9 mois, n'est pas bonne. En communication de crise, je n'ai jamais vu ça.

[koni]

Très honnêtement je n'aimerai pas être chef d'entreprise en cette période

J’ai démissionné en janvier, et ai longuement hésité à démarrer en auto ou free-lance.
Finalement mars je signe un CDI deux semaines avant le confifi numéro 1.

Je n’imagine même pas dans quel cauchemar je serais aujourd’hui...

[fourcroy]

JPP REVIENS, globalement — depuis le début de la crise —, la communication est médiocre, je suis d'accord sur ce point avec toi.

Mais, contrairement à toi, il me semble, je pense que les ratés de cette communication tiennent à une volonté d'être trop précis, de donner des dates, des chiffres, de s'avancer. Eu égard au défaut de connaissances scientifiques relativement à ce virus, la communication doit rester qualitative et ne pas trop s'aventurer dans le domaine incertain du quantitatif. C'est là que, techniquement, nos avis divergent.

[fourcroy]

Je change de sujet (l'échange avec JPP REVIENS), en restant évidemment dans le thème.

Je commence, c'est obligatoire ici, par une prolepse: la (courte) vidéo que je poste est issue d'un site antivax, mouvement que je vomis de A à Z. Ils citent Louis Fouché, un médecin réanimateur marseillais parvenu sur le devant de la scène à l'occasion de la crise sanitaire.

Je ne partage pas, c'est peu de le dire, les convictions épistémologiques du Dr Fouché, mais c'est quelqu'un dont j'ai vu un certain nombre de vidéos, que je trouve respectable. Dans cet extrait, dont l'introduction et la conclusion sont du site antivax et insupportables, Fouché exprime des doutes scientifiques sur la possibilité d'un vaccin efficace. C'est uniquement cet aspect qui m'intéresse et que je souhaite partager.

[hares]

https://www.consilium.europa.eu/fr/pres ... velopment/


L'UE semble s'affranchir de beaucoup de sécurité pour faciliter l'arrivée rapide des vaccins à ARN messager.
On s'affranchit en somme, d'évaluer les risques potentiels de ces vaccins plutôt experimentaux car il s'agit bien d'une première pour ces vaccins à ARN messager.
Aller vite, c'est bien, mais pourquoi s'affranchir d'évaluer les risques ?

https://lejournal.cnrs.fr/articles/quel ... e-covid-19

[carma]

fourcroy, désolé j'ai la flemme de regarder la vidéo et de passer mon temps à débunker des tonnes de merde, mais Fouché en très peu de temps a réussi à s'afficher dans des vidéos en ligne avec Jean Jacques Crèvecoeur, condamné pour exercice illégal de la médecine et mise en danger de la vie d'autrui, Emma Krusi la nouvelle égérie de la 5G développée par Bill Gates pour asservir le monde, Silvano Trotta qui défend la théorie des Chems Trails et celle que la face cachée de la Lune est creuse avec une base secrète militaire dessus, et a déclaré au cours de ces vidéos que Ted Schaller disait des choses intéressantes. Ce dernier défend entre autre l'idée que boire sa propre urine peut guérir de certaines maladies. Ca situe quand même un peu le bonhomme.

Bref, tout ça me fait dire, avec certes un certain manque de rigueur scientifique, qu'il raconte probablement (encore) de la merde. Comme tous ses compères cités plus haut, reste à savoir s'il le fait par malhonnêteté pour profiter des gens crédules ou bien s'il a deux fils qui se touchent là haut.

[superolive]

carma, sympa les gens dont tu parles

Sinon un article très intéressant qui nous apprend toutes les règles pour construire une bonne théorie du complot. Cà parle de Hold Up mais c'est plus général :

http://www.slate.fr/story/197214/hold-u ... arma-gafam

[fourcroy]

carma, la vidéo dure 2'50, avec une intro et une conclusion à zapper. Ton message est donc totalement inutile (ce qui est une exception, notamment sur ce fil, où ta contribution est l'une des plus profondes, intéressantes et pertinentes depuis le début de la crise) puisque tu aurais mis moins de temps à écouter la vidéo qu'à rédiger une démolition évidemment inepte — ce que tu reconnais toi-même.

Ce qui m'intéresse dans cette vidéo, ce sont deux idées (je ne suis pas fan de Fouché pour des raisons que j'ai données et qui sont bien plus pertinentes que celles que tu donnes) :

1) "le virus passe son temps à muter (c'est comme ça que Raoult se justifie relativement à la seconde vague : ce ne serait pas une seconde vague vu que ce n'est pas le même virus). Ces mutations rendent quelque vaccin que ce soit inefficace". De fait, il me semble que le vaccin contre la grippe change tous les ans, les souches étant actualisées. Or, d'après Fouché et Raoult, que je crois en l'occurrence, on en est au quatrième variant principal depuis mars...

2) L'un des principaux vaccins proposés consiste à injecter de l'ARNm du virus, charge à l'organisme de le répliquer et de s'adapter. C'est, selon Fouché, une idée scientifiquement brillante, mais jamais testée et, de ce fait, dangereuse, vu que personne ne sait comment réagit l'organisme face à une sollicitation de ce type. Je suis plus sceptique face à cette objection, les tests me semblant répondre à cette objection.

[Bibpanda]

C'est pas des tests sur six mois que tu verras des effets secondaires avec l'ARNm, là on joue au niveau génétique, l'ARNm sert à la traduction dans la cellule par les ribosomes pour synthétiser des protéines.
Il y a un mécanisme de la part du corps humain pour surveiller ces ARNm au niveau de la cellule.
Tu n'injectes pas des souches du virus morts pour stimuler les cellules immunitaires, là tu fais produire une protéine du virus par ton propre corps.

[carma]

C'est surtout qu'il ne mérite pas mon clic. Quand en aussi peu de temps on se compromet avec la fine fleur des charlatans, je pars du principe qu'il va dire de la merde dans 90% des cas. Après même une horloge cassée donne 2 fois la bonne heure par jour.

Les mutations du virus, pour l'instant on s'en moque un peu, c'est des mutations mineures de quelques acides aminés qui n'impactent pas la fixation du virus sur les cellules humaines. C'est à priori ça que ciblent les anticorps produit donc pas de raison que ça marche pas. L'histoire des mutations ça sert à notre cher Didier pour s'ouvrir des portes de sorties dans ses erreurs qu'il ne veut pas reconnaître. Les coronavirus en général, comme tous les virus à ARN, sont connus pour muter très fréquemment mais la star numéro 1 de la microbiologie l'avait oublié au moment de nier la possibilité d'une deuxième vague ? Derniere pirouette en date, le virus à muté et est devenu résistant à l'hcq à cause des migrants africains qui l'utilisent trop. Superbe porte de sortie entrouverte.

Pour le vaccin, c'est comme pour le traitement, ce qui compte c'est les essais thérapeutiques en cours. Pas mon avis ni celui de n'importe quel toubib. Pour l'instant les résultats sont préliminaires, il faudra les confirmer par des vétustes complètes d'ici la fin de l'année. Mais contrairement aux vaccins chinois et russes, les données de pfizer et moderna sont analysés par des équipes indépendantes au laboratoire, c'est pour ça que ces resultats nettement positifs suscitent de l'espoir. En attendant wait & see

Plus d'infos sérieuses sur le sujet ici :

https://www.lci.fr/amp/sante/coronaviru ... 69855.html

[dalshim]

Les mutations du virus, pour l'instant on s'en moque un peu, c'est des mutations mineures de quelques acides aminés qui n'impactent pas la fixation du virus sur les cellules humaines. C'est à priori ça que ciblent les anticorps produit donc pas de raison que ça marche pas

Comment se fait-il alors que des personnes (que je connais, sérieux, intelligents, honnêtes et non complitistes) l'aient eu deux fois, en mars et en octobre, symptômes et tests à l'appuie ? Leur immunité ne se serait pas faite lors de la première infection ?

Vrai question hein.

[fourcroy]

Plus d'infos sérieuses sur le sujet ici :
https://www.lci.fr/amp/sante/coronaviru ... 69855.html

Tu vois, quand tu veux...

Cela dit, je reprends la question de dalshim. Si ces mutations sont mineures, comment se fait-il qu'on puisse choper cette merde deux, voire trois fois en un an ? Cela est-il possible pour la grippe ?