MassaliaLive.com

[Thor]

La perte de goût est complète ? Quelle idée de merde

Tu parles de l'effet Covid ou de l'effet Matchs de l'OM?

[superolive]

Les deux.

[JPP REVIENS]

JPP REVIENS, et c'est redevenu normal ?

Quasiment, à J+20 (après début des symptômes). Je pense que j'ai retrouvé intégralement le goût et une bonne partie de l'odorat (mais pas tout).

Pour d'autres, c'est beaucoup plus long (rarement vu plus court, j'ai eu du bol).

[Remind]

Quelqu’un a des news d’Herpes? Non pas que son avis me manque ( ), mais bon la dernière fois il était de nouveau malade. Et plus aucune news depuis.

[randoulou]

Il a posté dans le live du match ou l'après

[JPP REVIENS]

Remind, ta passion pour la dénonciation ne respecte même plus le secret médical, effarant !

[fourcroy]

Il me semble que la réponse figure dans l'article : l'effet placebo étant manifeste, un traitement inefficace est plus efficace que pas de traitement du tout (sauf, évidemment, s'il est nocif). Ce principe, qui me semble évident, est à la base des traitements en double aveugle, sauf si je n'ai rien compris.

Par ailleurs, l'article conclut (à tort ou à raison) à l'efficacité, médiocre, mais réelle, de l'HCQ.

C'est une analyse que l'on retrouve régulièrement, notamment chez des partisans de l'hydroxychloroquine. Sans aller jusqu'à dire que tu te trompes, je suis en désaccord :

1. Il n'y a pas aucun traitement. Les gens qui sont hospitalisés reçoivent des traitements. Aucun traitement médicamenteux de fond 100% efficace et approuvé par les autorités, mais des traitements tout de même, qui se sont d'ailleurs améliorés au fur et à mesure de la crise. L'oxygénation est un traitement, par exemple.

2. "Mieux vaut un traitement inefficace que pas de traitement du tout". Au delà de mon point précédent, non, ce point n'est pas toujours vrai. Par exemple, et hors scope COVID , mieux vaut parfois un système immunitaire qui fonctionne tout seul que de donner des antibiotiques pour une infection virale par exemple. Sans parler des effets secondaires que peut avoir n'importe quel médicament, qui plus est hors de son périmètre d'Autorisation de Mise sur le Marché.

3. Pour en revenir à mon post précédent : les médecins ne sont pas interdits d'administrer de l'hydroxychloroquine à leurs patients. Je le répète, la liberté de prescription s'applique, et un médecin peut, en son âme et conscience (voire en désespoir de cause), tenter tout traitement qui lui paraît opportun pour sauver son patient (c'est valable pour le COVID comme pour n'importe quelle pathologie). Il y a en revanche une différence nette entre cette liberté individuelle de prescription, et une autorité qui validerait, sans preuve manifeste, tout type de traitement pour une pathologie.

Je ne sais pas si tu te trompes, mais nous sommes en effet en désaccord.

1. & 2. Tu as certainement raison sur le point 1, mais le 2 est discutable car l'étude qu'a postée ce complotiste de 320cds ne dit pas seulement que rien ne démontre l'inefficacité de l'HCQ ; elle avance que de nombreuses études valident une certaine efficacité de l'HCQ et dément complètement, comme le fait Raoult, qu'elle ait des effets secondaires graves, contrairement à une molécule concurrente.

Pour résumer, certaines études disent que l'HCQ ne sert à rien, d'autres qu'elle a une certaine efficacité, médiocre, mais réelle, et aucune qu'elle est dangereuse, contrairement à ce qui est affirmé par certains. Cette dernière rumeur, à ce que j'ai compris, prend sa source dans l'article scandaleux du Lancet.

3. Je ne sais pas ce qu'il en est, mais si tu écoutes la vidéo de Raoult en réaction à la décision de l'ANSM, ce n'est pas ce qu'il dit.

Comme je l'ai déjà mentionné, je ne suis pas une groupie du camarade Raoult et je n'ai pas les moyens de déterminer qui a raison dans ces controverses. Je suis gêné aux entournures par ce qui me semble relever d'un manque de prudence de beaucoup de ceux qui balayent son point de vue d'un revers de main. Affirmer que l'HCQ n'a aucun effet et que c'est certain, notamment, me semble manquer de prudence. Le seul à qui je reconnais ce droit est Carma.

[gaby]

On se dirige a priori vers un confinement moins drastique qu'au printemps. C'est-à-dire peut-être limité aux soirs et week-ends et davantage circonstancié en fonction de l'âge, le type d'entreprise et la situation géographique.

L'objectif est clairement de maintenir l'économie à flot. Tant qu'on peut bosser et faire un peu de sport, en l'état pour une période de quelques semaines, ça me va.

[fourcroy]

L'égoïsme des jeunes me sidère.

[Gastibelza]

Pour en revenir à la question de l'efficacité/ dangerosité de l'HCQ, il me semblait avoir lu qu'elle était contre-indiquée pour les personnes souffrant des pathologies/ commorbidités qui en font des personnes à risque pour la Covid. Et que du coup, si efficacité, il y a, ce serait plutôt au bénéfice de ceux qui s'en tireraient plutôt bien d'une contamination. Ai-je mal compris ?

[fourcroy]

Gastibelza, au printemps, on a parlé de contre-indication cardiaque. Pas lu quelque chose depuis là-dessus, mais je ne vois pas pourquoi cela aurait changé. L'HCQ est, semble-t-il, un médicament bien connu et utilisé comme anti-paludéen depuis des décennies.

[JPP REVIENS]

Je ne sais pas si tu te trompes, mais nous sommes en effet en désaccord.

1. & 2. Tu as certainement raison sur le point 1, mais le 2 est discutable car l'étude qu'a postée ce complotiste de 320cds ne dit pas seulement que rien ne démontre l'inefficacité de l'HCQ ; elle avance que de nombreuses études valident une certaine efficacité de l'HCQ et dément complètement, comme le fait Raoult, qu'elle ait des effets secondaires graves, contrairement à une molécule concurrente.

Pour résumer, certaines études disent que l'HCQ ne sert à rien, d'autres qu'elle a une certaine efficacité, médiocre, mais réelle, et aucune qu'elle est dangereuse, contrairement à ce qui est affirmé par certains. Cette dernière rumeur, à ce que j'ai compris, prend sa source dans l'article scandaleux du Lancet.

3. Je ne sais pas ce qu'il en est, mais si tu écoutes la vidéo de Raoult en réaction à la décision de l'ANSM, ce n'est pas ce qu'il dit.

Comme je l'ai déjà mentionné, je ne suis pas une groupie du camarade Raoult et je n'ai pas les moyens de déterminer qui a raison dans ces controverses. Je suis gêné aux entournures par ce qui me semble relever d'un manque de prudence de beaucoup de ceux qui balayent son point de vue d'un revers de main. Affirmer que l'HCQ n'a aucun effet et que c'est certain, notamment, me semble manquer de prudence. Le seul à qui je reconnais ce droit est Carma.

Tu es un peu malhonnête mon cher Fourcroy.

J'ai démarré ma réponse au comptable complotiste en indiquant que je ne me prononcerais pas sur le fond des études cliniques citées dans la vidéo car : pour en parler, en bien ou en mal, il faut s'y plonger, les lire, les analyser et les comprendre. Je suis en mesure de globalement les comprendre, jusqu'à un certain point, mais ne me sens pas l'expertise scientifique ou médicale suffisante pour les balayer d'un revers de main ou les valider les yeux fermés.

Je suis d'ailleurs, par réciprocité, toujours étonné de constater que le sujet de l'hydroxychloroquine revienne si souvent sur le tapis, à chaque contre-étude péruvienne positive publiée dans Mickey Magazine, alors que des études internationales menées sur des milliers de patients sont balayées d'un revers de main au nom de la collusion "Big Pharma / Lobbys".

Depuis le début de cette pandémie, la mortalité en réanimation a, de manière importante, chuté. Les séquelles post réanimation aussi. Notre problème actuel tient à la saturation de ces services. L'arrivée d'un traitement efficace permettrait d'éviter ces saturations, mais, hors phénomène de saturation (qui est un problème majeur), en matière de soins, il vaut mieux (sans que ce soit non plus la panacée) être patient COVID sévère en novembre 2020 qu'en mars dernier.

Bref, dans mon post, j'évoquais essentiellement les quelques raccourcis sémantiques de l'article et les arrangements avec la vérité de Raoult.

Le principal raccourci, que je maintiens, vise notamment le point 3. Peu importe ce qu'il raconte, la liberté de prescription existe toujours dans notre pays et chaque médecin peut, en son âme et conscience, prescrire ce qu'il veut à son patient.

La validation administrative des autorités serait clairement définir l'hydroxychloroquine comme le standard of care pour cette pathologie, ce qui n'est clairement pas le cas, notamment par l'absence de consensus autour du traitement.

[fourcroy]

Tu es un peu malhonnête mon cher Fourcroy.

Que nenni ! Limité, c'est évident ; malhonnête, le moins possible.

J'ai démarré ma réponse au comptable complotiste en indiquant que je ne me prononcerais pas sur le fond des études cliniques citées dans la vidéo car : pour en parler, en bien ou en mal, il faut s'y plonger, les lire, les analyser et les comprendre. Je suis en mesure de globalement les comprendre, jusqu'à un certain point, mais ne me sens pas l'expertise scientifique ou médicale suffisante pour les balayer d'un revers de main ou les valider les yeux fermés.

Je suis d'ailleurs, par réciprocité, toujours étonné de constater que le sujet de l'hydroxychloroquine revienne si souvent sur le tapis, à chaque contre-étude péruvienne positive publiée dans Mickey Magazine, alors que des études internationales menées sur des milliers de patients sont balayées d'un revers de main au nom de la collusion "Big Pharma / Lobbys".

Paragraphe 1 : oui, idem en ce qui me concerne, d'ailleurs.

Paragraphe 2 : contredit un peu le premier, àmha. Y'a des études qui, des études qui pas, mais certaines retiennent plus ton attention que d'autres, semble-t-il.

Sur le point 3, Raoult dit quelque chose de son vécu hospitalier et du fait que son accès à l'HCQ est potentiellement limité par la décision de l'ANSM. Tu affirmes qu'il ment. Je n'en sais rien. Mais nos camarades médecins devraient pouvoir nous renseigner ; c'est assez factuel.

[JPP REVIENS]

Je dis simplement que si les études se contredisent c’est qu’il y a controverse et donc pas de vérité absolue.

Les partisans de Raoult rejettent toute étude mentionnant une absence d’efficacité mais prennent en compte toute autre étude positive. Les opposants font sans doute l’inverse.

Il me paraît donc important (je me répète) de laisser une liberté de prescription sans pour autant valider définitivement un traitement qui ne paraît pas indiscutable.

Sur le point 3, j’affirme qu’il ment ou qu’a minima la restriction ne vient pas des autorités (potentiellement de sa pharmacie hospitalière ?).

Pour utiliser un traitement à l’hôpital il faut :
1. Un fournisseur (le fabricant)
2. Un acheteur (la pharmacie hospitalière)
3. Un financier (l’assurance maladie ou les fonds propres de l’hôpital en fonction du statut de remboursement)
4. Un prescripteur (le médecin)

Sur les points 1,2 et 4, je confirme à 100% l’absence totale de problématique.

Sur le point 3, puisque nous sommes sur une utilisation hors AMM du produit, dans le pire des cas l’hôpital devrait financer sur fonds propres (ce qui m’étonnerait vue l’influence de l’IHU et le nombre de financements dérogatoires possibles).

Vu le prix du traitement considéré (faible, Raoult s’en vantait d’ailleurs régulièrement par opposition aux autres médicaments), vue la mise à disposition gratuite de l’HCQ par le fabricant pendant plusieurs mois dans le cadre de tous les essais cliniques, oui je pense qu’il n’y a pas de problème d’accessibilité.

Les autres hôpitaux (peu en volume, car finalement ce protocole de soins a été peu ou prou délaissé) ne vont pas dans le sens de ses déclarations.

[fourcroy]

Plusieurs traitements ont été testés à grande échelle : aucun ne fonctionne. On peut même dire que l'hydroxychloroquine ne fonctionne même pas DU TOUT.

(Le 24 octobre)

Je dis simplement que si les études se contredisent c’est qu’il y a controverse et donc pas de vérité absolue.

Comprends pas.

[JPP REVIENS]

Je fais clairement partie des HCQ sceptiques, en toute bonne foi.

J’écoute mes directeurs médicaux en charge du produit, les experts méthodologistes, tous sont unanimes sur l’absence de preuve d’efficacité du traitement.

Étant moi même paresseux et après avoir eu, comme tout le monde le bénéfice du doute au début, voire de l’espoir, je considère que si ce traitement fonctionnait, on en aurait la preuve formelle.

Mon scepticisme ne va pas jusqu’à entraver la liberté de prescription. Si un médecin veut individuellement prescrire il le peut. Mais je suis 100% OK avec les autorités de ne pas faire de ce traitement LE protocole de soin à privilégier.

[hares]

Un article intéressant je pense
https://www.illustre.ch/magazine/pharma ... hloroquine

[superolive]

Information

On meurt toujours du Covid (et de plus en plus)
Par Nathalie Raulin — 28 octobre 2020 à 15:40


Suite à la flambée automnale des contaminations, le bilan macabre de l'épidémie de Covid dépasse les 35 500 morts. Quoi que décide aujourd'hui l'exécutif, il va s'alourdir.


C’est un indicateur lourd que l’accalmie estivale de l’épidémie et les progrès de la connaissance scientifique avaient fait perdre de vue mais qui taraude l’exécutif : en l’espace d’un mois, le bilan macabre du Covid s’est durement aggravé, pour atteindre mardi 35 541 victimes. Depuis l’annonce des premières mesures de restriction de la vie sociale des citadins le 23 septembre, quelque 4 100 personnes sont décédées des suites d’une infection au Sars-CoV-2, à l’hôpital ou en Ehpad. Deux fois plus que sur les trois mois précédents cumulés… Plus préoccupant encore : en dépit des serrages de vis à répétition décidés par l’exécutif au cours du mois d’octobre, le rythme des décès ne faiblit pas, bien au contraire. Selon Santé publique France, il a crû, en moyenne hebdomadaire, de 45% entre le 15 octobre et le 22 octobre. De quoi faire resurgir le spectre de l’hécatombe provoquée par la première vague – près de 30 000 morts en trois mois.

«En moyenne glissante, on enregistre aujourd’hui en France 200 décès chaque jour, relève l’épidémiologiste Renaud Piarroux. Cela va empirer quoi que décide l’exécutif aujourd’hui. En épidémiologie, la mortalité est un indicateur tardif. Dans le cas du Covid, elle peut intervenir plusieurs semaines après la contamination. Vu le nombre de personnes hospitalisées et les nombreuses nouvelles contaminations de ces derniers jours, on est malheureusement certains qu’il y aura des milliers de morts en plus d’ici quelques semaines…» Un fléau qui ne devrait pas épargner les Ehpad, les cas de contamination recensés y étant en forte augmentation partout sur le territoire sur la troisième semaine d’octobre avec 6 290 cas contre 3 645 la semaine précédente.
Tranches d’âges vulnérables

C’est que véhiculé et propagé à bas bruit durant l’été par des jeunes adultes souvent asymptomatiques ou paucisymptomatiques, le coronavirus touche désormais massivement les tranches d’âges vulnérables. Selon Santé publique France, même s’il reste inférieur à la moyenne nationale, le taux d’incidence chez les plus de 65 ans a été multiplié par quatre en un mois. Chez les plus de 75 ans, il a progressé de 67% en l’espace d’une semaine au 20 octobre, pour atteindre 195 cas pour 100 000 habitants. Autant de personnes potentiellement en danger, 92% des morts par Covid ayant plus de 65 ans.

Pour le système sanitaire, le retour de bâton est violent. Au 1er septembre, 50 patients Covid étaient en réanimation dans les 39 hôpitaux de l’AP-HP, ils sont aujourd’hui près de 400. Une marée montante qui absorbe désormais près de 70% de la capacité normale de réanimation de Paris et sa région contre 27% le 23 septembre. Dans les Hauts-de-France, à Roubaix ou Tourcoing, comme en Auvergne-Rhône-Alpes, à Saint-Etienne, la cote d’alerte est atteinte. Faute de lits disponibles en réanimation, les hôpitaux organisent déjà des transferts de patients vers des régions moins saturées comme la Bretagne ou les Pays de la Loire. Selon une modélisation de l’Institut Pasteur et Santé publique France, citée par les Echos, «dans le scénario de référence où le rythme de croissance des hospitalisations dans les régions reste similaire à celui observé durant les quatorze derniers jours, on s’attend à ce qu’au 6 novembre, le nombre de lits d’hospitalisation réanimatoire occupés par des patients Covid-19 soit de 5 680 en France métropolitaine.» Soit la quasi-totalité des 5 800 places disponibles. Quand bien même la capacité de réanimation serait portée à 10 200 lits, «le 11 novembre, le nombre de patients Covid dépasserait 70% de la capacité maximale et le 13 novembre, 80% de la capacité maximale».
Baisse de la létalité pour partie illusoire

Depuis la première vague épidémique, les progrès dans la prise en charge des patients ont réduit les risques d’issue fatale. «La létalité hospitalière, soit le nombre de morts du Covid rapporté au nombre d’hospitalisations, a beaucoup changé, confirme le professeur Piarroux. De mars à juin, elle était de l’ordre de 28%. Depuis le début de l’été, elle est plus proche de 11%.» Le recours à l’oxygénothérapie à haut débit, moins invasive que l’intubation et donc moins susceptible d’entraîner des infections bactériennes, l’administration d’anticoagulants et de corticoïdes, comme la dexaméthasone, ont permis d’améliorer sensiblement les chances de survie des patients atteints d’insuffisance respiratoire sévère. Néanmoins, cette baisse observée de la létalité est sans doute pour partie illusoire. C’est que durant l’été, le profil des patients hospitalisés avait changé. Plus jeunes et en meilleur état général pour la plupart, leurs chances de rétablissement étaient plus élevées qu’au printemps. «Ils avaient environ vingt ans de moins qu’au pic de l’épidémie, soit une médiane à 40 ans, nous confiait en août un infectiologue de Bichat. Certains n’auraient d’ailleurs sans doute pas été hospitalisés durant la première vague, faute de places.»

Avec l’explosion automnale des contaminations, les formes sévères du Covid affluent de nouveau à l’hôpital. «Ils occupent déjà la moitié de nos lits de réanimation, et ça monte, indique le docteur Charles Cerf, chef du service de réanimation de l’hôpital Foch à Suresnes. Ils ne sont ni plus jeunes ni moins porteurs de comorbidités qu’au printemps. Au pic de l’épidémie, on perdait 30% à 40% de ces patients curarisés et c’est toujours le cas. Si l’on peut maintenir les patients en soins critiques, éveillés sous oxygène à haut débit, on a moins de 10% de décès. Mais l’état de certains ne le permet pas, et ils sont de plus en plus nombreux.»
L’approche de l’hiver fait craindre le pire

De surcroît, l’hôpital est aujourd’hui à la peine. Epuisés par l’épreuve du printemps, en sous-effectif chronique, les soignants abordent la deuxième vague à reculons. La nécessité de ne pas laisser de nouveau en souffrance les autres pathologies limite les possibilités de redéploiement du personnel en interne. L’approche de l’hiver, et son cortège de virus, finit de faire craindre le pire à tous. «Si l’hôpital se prend le mur, si les urgences sont saturées, on peut craindre des attentes prolongées pour des patients critiques nécessitant une réanimation, s’inquiète le professeur Piarroux. Dépasser les capacités d’accueil de l’hôpital, c’est risquer de perdre le bénéfice de l’amélioration de la prise en charge. Dans ce cas, la proportion de décès parmi les malades augmentera.» Sauf à stopper net le virus, la deuxième vague aussi promet d’être meurtrière.

Nathalie Raulin / Libération

[Remind]

hares, cet article illustre pleinement ce que je reproche aux gens (dont tu fais partie) qui critiquent tous azimuts la situation actuelle et prennent tous les arguments en leur faveur pour justifier leur position.
Je m'explique: on a ici un "journaliste" qui est censé poser des questions à un scientifique qui va livrer son opinion à travers ses réponses argumentées par des faits.
Or dès la deuxième "question" (je mets des guillemets car en fait ce n'est pas une question), ça part en sucette, le journaliste livre lui-même sa propre opinion à son interlocuteur, orientant tout de suite le débat, je cite:

Les polémiques s’enchaînent autour de l’hydroxychloroquine et du professeur Didier Raoult. La controverse a tourné à la mascarade avec l’avertissement de la revue scientifique britannique The Lancet (lire aussi encadré), qui vient de mettre en doute les conclusions de l’étude qu’elle a pourtant publiée il y a trois semaines et qui condamnait la molécule...

C'est pas une question, c'est un jugement personnel ("mascarade" et les ... de la fin pour signifier que c'est vraiment n'importe quoi), et le scientifique en face, conforté par ce premier jugement se lâche sans argumenter quoi que ce soit.
Il aurait été bien plus intéressant à mon sens de poser la question suivante: "Pouvez-vous nous donner votre explication du revirement de The Lancet qui est revenu sur les conclusions de son étude sur l'HCQ publiée 3 semaines plus tôt ?"

Le procédé intellectuel de ce journaliste me parait fort douteux, du coup, moi, je n'ai pas envie de continuer la lecture d'un article qui me semble orienté donc malhonnête.
Ca ne me donne pas envie du tout de réfléchir aux arguments avancés. La fin ne justifie pas les moyens.

[hares]

On va tous mourir !
Ceci dit, on est tous entre la vie et la mort.
Article très catastrophiste. Dans l'ambiance du moment, c'est normal.
On se fera vraiment du souci quand on verra un flot de trentenaires mourir ou lorsque les petits cercueils blancs apparaîtront en nombre.
Jusqu'à ce moment là, on continuera à plus mourir du cancer, d'un accident cardiaque ou d'autre chose.
Au fait, aujourd'hui, meurt-on de mort naturelle ?
Les caisses de retraite vont être contentes, les EPAHD vont pouvoir accueillir du monde, et la secu aura moins d'octogenaires à charge.
La Covid "ça dépeuple" comme dirait Audiart..
Est-ce que ça va s'aggraver ? Nul ne le sait je pense. Si oui, on priera pour passer au travers. Que faire d'autre ? Si la COVID nous envoie plus tôt près de notre créateur autant s'y préparer...
En attendant de mourir, je pense que la meilleure chose à faire est de continuer à vivre car on ne vit qu'une seule fois.
Et puis, après tout, il vaut mieux mourir comme des hommes que de mourir comme des rats ou des moutons...
Regardons-nous. On a fait des nous des bêtes apeurées qui attendent frileusement les nouvelles mesures qui nous rendront encore moins hommes.
Personnellement, j'en ai vraiment plein le dos de ce thriller à épisodes. Je ne dois pas être le seul d'ailleurs et quand la soupape va se lever, je crains que le résultat ne soit bien pire que ce virus.
Ça n'engage que moi mais tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle se casse.