[Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

dalshim, oui, notamment par ses prises de positions délirantes sur le lyme chronique (l'histoire des tiques manipulées par les Nazi, il l'a effectivement sorti). Même l'expert mondial numéro 1 intouchable dont la parole est d'or (Didier R. pour ceux qui suivent pas) l'a démoli à ce sujet à l'époque.

Sinon voilà par exemple ce que pense un autre service de l'AP-HP de lui (Médecin à la pitié en maladie infectieuses).

Bref, il est là pour vendre des livres et faire tourner son business, je ne crois pas une minute qu'il ait une réelle considération pour les patients là dessous.

Alors c'est encore plus fou et irresponsable de filer des postes aussi important que ceux qu'on lui confie si c'est l'illuminé que tu décris !!

Il a ptet été très bon et compétent au début de sa carrière. Mais bon à l'époque les postes de PU se filaient aussi beaucoup par copinage ou parce qu'il fallait bien quelqu'un. Les critères en terme de production scientifique sont beaucoup plus exigeants aujourd'hui (mais le copinage fonctionne toujours).
Je pense qu'effectivement le titre de PU devrait être révocable et non attribué à vue. Je pense aussi que l'ordre des médecins est responsable en laissant la plupart des médecins de plateau télé bafouer la déontologie. Et je pense que les médias sont aussi responsables à inviter les mêmes Zigotos, sans en plus leur opposer un débat contradictoire dont on a vu ici qu'il pouvait être constructif.

C'est un abruti. Comme le dit Carma, le plus dangereux, c'est l'absence totale de contradiction du propos par les médias.

Le mec balance "Raoult ça fonctionne, ON le sait" : qui le sait ? Comment ? Quelles preuves ?

Il envoie un nombre d'approximations ou de punchlines sans argument ni vérification ahurissant, sans que PERSONNE ne cherche à éclaircir le point ou à approfondir.

C'est consternant. Au moins Raoult, en dépit de son arrogance et des variations dans son discours, pose des arguments.

Je l'ai peut-être déjà dit, mais, comme esprit vaguement scientifique, je trouve que la science, son applicabilité et son intervention dans le champ politique est la grande perdante du covid 19 (bon, avec ceux qui ont perdu leur boulot, ceux qui sont ruinés et ceux qui sont devenus fous, les gagnants étant les profs, qui n'ont rien branlé toute en étant payé plein pot, et ceux qui vont profiter de la crise pour divorcer et mettre leurs gosses à la DASS).

Quand, au début de la crise, Macron a annoncé s'appuyer sur un conseil scientifique, j'imagine qu'il était approuvé par une large majorité. Après les mensonges divers et l'image d'amateurisme, de mauvaise foi, d'incompétence et de perversité narcissique donnée par tant de grands mamamouchis du monde médical et de la modélisation, le modèle a du plomb dans l'aile. Cela ne me réjouit pas.

Cela ne manque pas de me rappeler la discussion que nous avions eu avec Bood' sur les sciences sociales et humaines à propos de leur degré de "scientificité". Or, qu'a t-on observé avec cette crise du covid ? Malgré la prise de positions d'éminents savants du monde entier, malgré de nombreuses études, de débats, les grandes questions des traitements sont aussi contestées que certaines théories émises en économie ou en sociologie. Et elles ont souffert de la lutte d'ego et d'enjeux idéologiques flagrants (pêle-mêle : savoir confisqué par les élites, puissance de l'argent et du Big Pharma, disparité des traitements entre pays riches et pays pauvres, parisianisme vs décentralisation,...). Où est la réponse claire et probante qu'une science dite exacte ou pure est censée nous apporter ?

Et si au final, on en concluait que ce qui fait la scientificité d'une discipline, ce n'est pas tant le résultat en lui-même mais la démarche et la rigueur intellectuelle qui conduit à un résultat ?

Modifié en dernier par Gastibelza le 17 Juin 2020, 16:02, modifié 1 fois.

Et pendant que tous ces génies de la médecine font leur pub à la télé, dans des revues ou des livres, l' épidémie repart en Chine, il y a une augmentation de nouveaux cas en Allemagne, partout , même s' il y a beaucoup moins de cas graves,le virus ne semble pas avoir disparu de sa belle mort, peut être s' est il lové à l' abri de la chaleur en attendant de ressurgir!

Alors, qu' ils se taisent et qu' ils bossent pour trouver des solutions au lieu de nous bassiner

Gastibelza, très bonne réflexion: on reproche aux économistes de ne pas pouvoir prédire l'avenir, cela n'a pas été beaucoup mieux côté sciences dures.

Le truc surprenant, c'est qu'en principe on s'attendrait à trouver en biologie des faits avérés plutôt que des opinions. Or le nombre d'affirmations balancées sans fondement par des scientifiques est effarant.

En Chine, ils ont décidé de testés les gens et la plupart des cas sont assymptomatique, pas certain que cela reparte vraiment, il faudrait savoir si ce sont des tests serologiques ou des dépistages par pcr, pour ma part on a pas eu beaucoup de cas de positif alors que cela fait un mois que l'on fait des dépistages serologiques et par pcr.

C'est un abruti. Comme le dit Carma, le plus dangereux, c'est l'absence totale de contradiction du propos par les médias.

Le mec balance "Raoult ça fonctionne, ON le sait" : qui le sait ? Comment ? Quelles preuves ?

Il envoie un nombre d'approximations ou de punchlines sans argument ni vérification ahurissant, sans que PERSONNE ne cherche à éclaircir le point ou à approfondir.

C'est consternant. Au moins Raoult, en dépit de son arrogance et des variations dans son discours, pose des arguments.

Tu n’as jamais entendu parler du FN ? Cette méthode est hyper courante en politique

Cecco, il ne faut pas confondre la biologie et les tests pharmacologiques. La biologie a mis en évidence des faits et des structures que la médecine utilise et qui sont des savoirs à peu près définitifs. De la circulation du sang par Harvey au XVIIè siècle à la structure et au rôle de l'ADN par Watson et Crick au XXè. Et aussi le fonctionnement et l'anatomie des organes, les constituants et le fonctionnement de la cellule, etc.

Quand on teste une molécule, on cherche d'abord à savoir ce qui marche et à quel degré ça marche, pas pourquoi, même si l'on peut avoir de vagues idées en ce domaine. Cela peut venir, ou pas, ou incomplètement, mais dans un deuxième temps. Et, en général, les gens préfèrent être guéris sans savoir pourquoi ça marche que mourir avec la satisfaction de savoir que la science dit que c'est normal. C'est, comme le disait le Professeur Gastibelza, dans le comportement et la communication sur la méthode qu'il y a eu faillite générale.

Cela posé, on a aussi touché du doigt, sur ce forum et ailleurs, l'importance de l'accompagnement médical, fût-il scientifiquement partiellement, voire complètement à côté de la plaque. Exemple : réserver l'hydroxychloroquine aux cas lourds quand même Raoult disait que ça n'avait aucune utilité à ce stade. Ou, de l'autre côté, les exigences des malades d'être traités avec cette molécule. Il y a parfois (ou souvent) mieux, mais le placebo (c'est-à-dire le simple fait d'être traité par quelqu'un en qui l'on a confiance) reste un traitement efficace.

En Chine, ils ont décidé de testés les gens et la plupart des cas sont assymptomatique, pas certain que cela reparte vraiment, il faudrait savoir si ce sont des tests serologiques ou des dépistages par pcr, pour ma part on a pas eu beaucoup de cas de positif alors que cela fait un mois que l'on fait des dépistages serologiques et par pcr.

ce qui confirmerait que le virus, après 2 mois de confinement (quasi) strict et un mois de déconfinement très progressif (avec mise en place de mesures sanitaires), a pris un sacré coup à la tronche, en tous cas dans ton coin mais c'est la même un peu partout dans le pays (sauf clusters limités et contrôlés ici et là).

Mais j'ai une question qui conditionne un peu le degré de "relâchement" qu'on peut se permettre : on sait qu'une bonne partie (j'ai entendu 40 à 50% dernièrement) des gens qui ont été contaminés sont pas ou très peu asymptomatiques. Ce qui veut dire qu'on ne peut pas se fier à 100% au fait qu'une personne en pleine forme avec qui on est en contact proche ne soit pas contaminée.

D''où la question : les personnes pas ou très peu symptomatiques sont-elles contagieuses ? Si oui, à partir de quel moment et pendant combien de temps après avoir été infectées ? Et avec quel degré de contagiosité, fort moyen ou faible ? Et d'ailleurs, a-t-on la moindre idée de la réponse à ces questions ? (autre que de vagues élucubrations ou avis basés sur 3 cas 1/2 @Perronne)

peezee, c'est une excellente question, perso je n'ai pas trouvé d'infos pertinentes à ce sujet..

Appel donc aux docs du forum

Cela ne manque pas de me rappeler la discussion que nous avions eu avec Bood' sur les sciences sociales et humaines à propos de leur degré de "scientificité". Or, qu'a t-on observé avec cette crise du covid ? Malgré la prise de positions d'éminents savants du monde entier, malgré de nombreuses études, de débats, les grandes questions des traitements sont aussi contestées que certaines théories émises en économie ou en sociologie. Et elles ont souffert de la lutte d'ego et d'enjeux idéologiques flagrants (pêle-mêle : savoir confisqué par les élites, puissance de l'argent et du Big Pharma, disparité des traitements entre pays riches et pays pauvres, parisianisme vs décentralisation,...). Où est la réponse claire et probante qu'une science dite exacte ou pure est censée nous apporter ?

Et si au final, on en concluait que ce qui fait la scientificité d'une discipline, ce n'est pas tant le résultat en lui-même mais la démarche et la rigueur intellectuelle qui conduit à un résultat ?

"La science" n'existerait pas, il faudrait parler de "méthode scientifique", qui serait la pratique du doute systématique, tenter de prouver qu'on se trompe plutôt que tenter de prouver qu'on a raison, tout en sachant qu'on n'arrivera jamais à une vérité définitive et absolue acceptée par tous.

C'est marrant, à propos des sciences humaines :

Cela ne manque pas de me rappeler la discussion que nous avions eu avec Bood' sur les sciences sociales et humaines à propos de leur degré de "scientificité". Or, qu'a t-on observé avec cette crise du covid ? Malgré la prise de positions d'éminents savants du monde entier, malgré de nombreuses études, de débats, les grandes questions des traitements sont aussi contestées que certaines théories émises en économie ou en sociologie. Et elles ont souffert de la lutte d'ego et d'enjeux idéologiques flagrants (pêle-mêle : savoir confisqué par les élites, puissance de l'argent et du Big Pharma, disparité des traitements entre pays riches et pays pauvres, parisianisme vs décentralisation,...). Où est la réponse claire et probante qu'une science dite exacte ou pure est censée nous apporter ?

Et si au final, on en concluait que ce qui fait la scientificité d'une discipline, ce n'est pas tant le résultat en lui-même mais la démarche et la rigueur intellectuelle qui conduit à un résultat ?

Je ne suis pas vraiment OK avec ce raccourci intellectuel et ce nivellement des "sciences".

Ce que démontre cette crise, c'est que la science et particulièrement la médecine, repose sur des temps longs. Des temps de l'analyse, de l'étude, de l'expérience puis de l'analyse à nouveau, avant de parvenir à une solution thérapeutique pas forcément optimale.

Les cancers existent depuis la nuit des temps. On avance mais combien sont aujourd'hui guéris comme un rhume ?

La grippe n'a pas de traitement de fond optimal, on en meurt toujours.

Etc.

A l'échelle de ce temps long, qui plus est s'agissant d'une nouvelle maladie, l'humanité a avancé à bons de géant pour la découverte de traitements adaptés et surtout de candidats vaccins, en un temps record. Le pronostic vital d'un patient sévère est largement meilleur aujourd'hui qu'en mars. L'épidémie recule, on en apprend davantage chaque jour.

Ce qui est AUSSI vrai, c'est qu'à une époque de l'immédiateté, où les chaînes info bombardent de breaking news, où on a la Fibre, twitter, 350 chaînes de télévision, le temps scientifique est incompatible avec les désirs de solution immédiate d'une humanité incapable de patience et de résilience (du moins dans les pays occidentaux).

Cette épidémie renvoie les enfants que nous sommes devenus, ces monstres pourris gâtés qui se pensaient débarrassés de la mort, avides de consommation et de plaisir immédiat, à leur statut d'être humains, mortels et ne sachant pas tout.

Voici mon avis. Puisque nous sommes tous devenus experts de tous les sujets, que nos émotions fortes valent bien plus qu'un avis argumenté, qu'on n'a plus le temps de rien et surtout pas de réfléchir, cet avis vaut bien celui d'un autre.

Et pendant que tous ces génies de la médecine font leur pub à la télé, dans des revues ou des livres, l' épidémie repart en Chine, il y a une augmentation de nouveaux cas en Allemagne, partout , même s' il y a beaucoup moins de cas graves,le virus ne semble pas avoir disparu de sa belle mort, peut être s' est il lové à l' abri de la chaleur en attendant de ressurgir!

Alors, qu' ils se taisent et qu' ils bossent pour trouver des solutions au lieu de nous bassiner

Les génies qui passent à la TV ne sont pas souvent ceux qui cherchent vraiment un traitement ou un vaccin.

Donc ne t'en fais pas, on peut continuer à regarder YouTube et BFM TV en boucle pour se faire flipper, ça n'empêche personne de vraiment bosser sur une solution.

Sur le fond : non, ça ne paraît pas "repartir" plus que ça. Il y a tellement de biais d'informations depuis le début de cette crise sur la situation chinoise qu'il est impossible de tirer une conclusion dans un sens ou un autre.

fourcroy, je comprends bien que tout n'est pas recherche théorique au niveau de la pharmaceutique et qu'il y a une énorme part d'empirique dans des situations telles que celles qu'on a connu. Cependant, je ne pense pas personnellement qu'il n'y ait qu'une question de communication car beaucoup trop ont donné des avis scientifiques qui passaient pour étayés (par leurs expériences, par leur poids dans la communauté scientifique, par la publication) mais qui n'étaient en fait que des opinions (que cela soit Raoult, l'imbroglio autour de The Lancet, les divers articles dans tous les sens sur la saisonnalité du virus ou encore la seconde vague éventuelle).

Cecco, les principaux consultants TV durant cette pandémie sont tous médecins et ont donc un "tronc commun" de connaissances, ce qui ne signifie pas qu'ils bénéficient tous du même niveau d'expertise, loin de là.

Il y a eu principalement 2 types d'interventions :

1. Les vrais experts (Raoult) : leur expertise dans le domaine est réelle MAIS ils ne connaissent pas cette maladie. Leurs remarques ne reposent pas sur des "opinions" mais plutôt sur des hypothèses de travail.

La grande difficulté, encore une fois à cause du temps médiatique, de la forte attention des populations voire de la mégalomanie de l'expert en question (Raoult là encore), ce qui n'était qu'une hypothèse de travail, par exemple le protocole HCQ + AZ, s'est transformé en "Gold Standard of care" ou "solution miracle" à utiliser immédiatement.

2. Les consultants médiatiques. Ils n'ont quasi pas vu un patient depuis des lustres, sont ORL, médecin généraliste ou dentiste psychologue jardinier paysagiste de formation, plutôt bons orateurs voire tribuns, et ont un temps médiatique considérable pour exposer leurs "analyses" qui reposent essentiellement en une reprise des différentes hypothèses exprimées par d'autres, le plus souvent en suivant le sens du vent.

La conjonction des 2 a renforcé cette impression de cacophonie générale et a augmenté la peur de la population.

Modifié en dernier par JPP REVIENS le 18 Juin 2020, 12:46, modifié 1 fois.

Y'a même eu un chirurgien esthétique sur le plateau de BFM.

Suite aux pertinentes interventions de JPP REVIENS, je reviens sur le premier de mes deux messages d'hier pour l'amender et dire que le grand perdant, ce sont plus l'image de la science et la reconnaissance publique de sa pertinence dans le champ politique que la science elle-même, qui a son rythme, incompatible avec celui de l'effervescence médiatique et gouvernementale.