[Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

dalshim, fais pas trop attention à superolive, bon il est chiant parfois avec son côté moralisateur mais il est surtout loyaliste : quand Veran dit que les masques ne servent à rien il défend ici bec et ongles cette position ridicule, quand Veran dit 1 mois plus tard qu'il faut mettre des masques il vient appuyer ce nouveau point de vue sans état d'âme, donc ne t'en fais pas quand Veran aura annulé son interdiction stupide de prescription de l'HCQ (il prend les médecins pour des demeurés incapables de jugement, un peu comme superolive l'a fait pour toi mais sans mauvaise intention réelle àma) il viendra ici poster pour dire qu'il ne faut pas empêcher de le prescrire.

Quelques précisions sur le Lancetgate. D'abord, c'est absolument pas du Bigdata. Ca a surement été balancé parce que ça sonne comme BigPharma et que ça doit parler à certaines oreilles, mais ça n'en est pas d'un point de vue technique.

Sur l'étude en elle même, pour l'instant, ils ont confondu les données d'un centre Asiatique avec un centre Australien. En anglais, Australia peut désigner l'Océanie et non le pays, d'où la confusion possible. Ils ont déjà retraité les données, changé les tableaux et amendé l'article, ça ne change pour l'instant rien aux résultats. On peut louer cette réactivité, parce que beaucoup de questions sont restées sans réponses sur d'autres articles. Sur les biais statistiques, on en a déjà parlé, ils existent. Mais ils ne sont pas plus nombreux que dans les autres études à notre disposition. Mais c'est toujours d'un niveau de preuve assez faible. On est retombé dans le biais d'autorité. Le même qui a poussé à suivre Raoult parce que c'était "le meilleur expert mondial". Sous prétexte que c'est publié dans le Lancet, les médias ont pris cet article pour une sainte écriture. Ce qu'il n'est clairement pas. Et que les auteurs ne revendiquent même pas.

Maintenant on leur demande la base de donnée en entier pour vérifier qu'il n'y a pas d'autre erreur qui impacteraient les résultats. C'est inhabituel en temps normal, mais l'enjeu est tellement important que ça paraît légitime dans ce contexte. On verra s'ils y donnent l'accès. Leur crédibilité est en jeu. Le problème est plus éthique (comment ont-il récupéré ces données, et surtout avaient-ils le droit) que scientifique. Maintenant que Raoult et ses fans se drapent de vertu pour critiquer ça est plutôt savoureux vu toutes les entorses de leur côté. Après tout, nous sommes en guerre, parait-il.


Maintenant, concernant la liberté de prescrire, je ne crois pas qu'il faille plonger dans ce débat complètement politisé. Le décret abrogé concernait la prescription hospitalière de l'HCQ. Tout le monde, y compris les défenseurs, a tendance à dire que ce traitement ne marche pas à cette phase. En vertu du principe de précaution, y suspendre son autorisation exceptionnelle le temps d'analyser à froid l'étude ne change pas grand chose. Par contre, j'espère vraiment que les essais thérapeutiques vont reprendre après analyse des données partielles. L'OMS a clairement sur-réagi a ce niveau.

De plus, la liberté de prescrire, tous les médecins l'ont encore. L'HCQ n'a jamais été "autorisée" en ville, et ça n'a pas empêché des tas de médecins de ville d'en prescrire. Tu peux prescrire de l'HCQ. Par contre, il faut stipuler la prescrire hors AMM. Et du coup, ça engage ta responsabilité. Pénalement. De ce fait, ça peut ébranler la foi de certains. Mais franchement, le foin autour de ce décret, c'est de mon point de vue de la politique pure et dure.

J'ai énormément de respect pour ta patience et ton engagement à répondre sur le fond à chacun de tes posts.

J'ai un peu mieux perçu ce qu'était la loi de Brandolini, mais soyons honnête, c'est bien plus fatiguant de débattre football avec gigi.

Je reponds juste à carma sur la partie big data : c'est un des auteurs lui-même qui parle de big data et machine learning (sa société étrange, surgisphere, étant declarée comme specialiste de la chose).

Pour le reste, assez d'accord sauf sur l'ingerence et la gestion désastreuse du ministre. Mais oui, l'etude initiale de raoult était pourrie, cette de the lancet l'est encore plus.

Pour JPP Revient, merci pour ta condescendence. Ce sera ma dernière intervention sur ce sujet puisque je ne fais pas partie du "sérail". C'est extrêmement blessant de te voir penser que seuls toi, gob et carma peuvent discuter de ce sujet. Merci professeur de nous remettre à notre place d'ignares des choses de la science.

carma, merci pour cette nouvelle tranche de pédagogie, je pense qu'au-delà de Brandolini ça te plaît assez de prendre le temps d'expliquer en détails les choses.

Que ce soit côté Lancet ou côté Raoult c'est en effet du même tonneau, le résultat net c'est qu'on ne sait toujours pas et qu'apparemment on n'est pas près de savoir. Génial.

Concernant Veran, plutôt que de citer des médias qui disent que, je préfère citer les sources, à savoir Veran himself, le HCSP, et Legifrance :

https://www.hcsp.fr/explore.cgi/avisrap ... ?clefr=837 (avis émis par le HCSP au sujet de l'HCQ)
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe ... rieLien=id (décret abrogeant le décret ci-dessous, suite à l'article du Lancet ayant induit l'avis du HCSP)
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe ... rieLien=id (décret initial autorisant l'usage de l'HCQ)

ainsi qu'un communiqué émanant des services de Veran : https://solidarites-sante.gouv.fr/actua ... 7-mai-2020

je cite :

Information

Le décret publié ce 27 mai tire une nouvelle fois les conclusions de l’avis du HCSP et modifie les conditions dérogatoires de prescription de l’hydroxychloroquine : que ce soit en ville ou à l’hôpital, cette molécule ne doit pas être prescrite pour les patients atteints de Covid-19.

cela me semble assez explicite, mais n'ayant pas de background médical ("juste" scientifique) c'est peut-être pas aussi tranché et clair que ça n'en a l'air, dunno.

Quoiqu'il en soit par rapport à ta remarque et en ce qui me concerne rien de "politique" là-dedans, perso je me fiche de savoir dans quel camp politique se trouve Veran (s'il en a un d'ailleurs), en revanche je me doute bien que la plupart des leaders politiques qui lui tombent sur le râble (avec raison parfois àma) ont une arrière-pensée purement politicienne.

dalshim, tu prends mal les choses c'est dommage je trouve.

Concernant l'étude du Lancet que je n'ai pas lue j'ai envie de te dire que si elle est en anglais scientifique et statistique effectivement je suis trop con pour la comprendre. Je vais pouvoir la lire sans doute, mais je vais aussi surement passer à côté de plein d'infos importantes. Donc je passe mon tour sur le sujet, et je n'ai pas d'avis particulier sur le sujet. Et je lis aussi les critiques sur l'étude.

Pour le reste je trouve que c'est dommage d'annoncer ton retrait de ce topic, il y a des gens ici qui maitrisent mieux que moi le sujet du Covid, et qui ne sont pas toujours d'accord d'ailleurs. Et c'est super pour le débat, c'est ce qui a rendu ce topic depuis 3 mois hyper intéressant je trouve.

Pour JPP Reviens, merci pour ta condescendence. blablabla

Sérieusement, camarade, je pense que pour tu mésinterprètes le message de JPP. Amha, il ne faisait pas allusion à toi (si tu penses que c'est pire, c'est toi qui pars en couille. )

Tu as une certaine culture scientifique et tu as été contaminé, ce qui t'a rendu très sensible à la question, que tu suis désormais avec la plus grande attention. C'est ma lecture de tes posts.

Je ne te connais pas, JPP non plus, mais je pense connaître un peu JPP et je pense qu'en l'occurrence, il a la même lecture que moi.

fourcroy, exact.

peezee, j'éprouve pas de plaisir non, croit moi.

Quand je parlais de politisation, je ne parlais pas de messages ici, rassures-toi. Je voulais dire que cristalliser la discussion sur ce décret relève de la politique. Se focaliser sur des détails de forme sans se soucier de fond, c'est typiquement de la politique. Et c'est ce que font ceux qui parlent de ce sujet dans les médias.

Cette histoire de décret est quand même un micro événement qui ne mérite pas toute cette agitation à mes yeux. Le traitement n'a jamais été autorisé par ce décret en médecine de ville. Ca n'a pourtant pas empêché des médecins généralistes de le prescrire, par la mécanique hors AMM. Je ne vois pas pourquoi ça changerait maintenant. En ce sens, la liberté de prescrire existe toujours. Par contre, ça engage leur responsabilité de manière bien plus importante, et le traitement n'est pas remboursé par la collectivité.

Ceci dit, je suis parfaitement en phase avec les recommandations du HCSP (pas à prescrire à grande échelle, mais poursuivre les études).

Par ailleurs, il semblerait que l'OMS ne se soit pas basé que sur le Lancet, mais aussi sur ce travail de pharmacovigilance issu de leur rapport, sorti le même jour, et passé un peu inaperçu. J'ai pas encore lu en détail, ça rapporte 160000 effets indésirables cardiaque du traitement dans 130 pays.

dalshim, machine learning, oui j'ai vu, puisque Surgisphere semble être un outil d'optimisation de gestion d'un hopital basé sur ce principe. Ca expliquerait au passage l'ignorance des médecins des centres répertoriés puis-qu’à l'origine c'est un outil d'administratif. Mais ça pose la question de la légitimité du recueil de ces données. Par contre Bigdata, je n'ai pas vu les auteurs en parler. La définition du bigdata, c'est un volume de donné qui dépasse les capacité d'analyse d'un système classique. Or, une base de donnée de 96000 patients, tu peux en extraire ce que tu veux rapidement sur n'importe quel ordinateur. Enfin bon, c'est du détail sémantique.

Pour JPP Reviens, merci pour ta condescendence. blablabla

Sérieusement, camarade, je pense que pour tu mésinterprètes le message de JPP. Amha, il ne faisait pas allusion à toi (si tu penses que c'est pire, c'est toi qui pars en couille. )

Tu as une certaine culture scientifique et tu as été contaminé, ce qui t'a rendu très sensible à la question, que tu suis désormais avec la plus grande attention. C'est ma lecture de tes posts.

Je ne te connais pas, JPP non plus, mais je pense connaître un peu JPP et je pense qu'en l'occurrence, il a la même lecture que moi.

Absolument.

peezee, j'éprouve pas de plaisir non, croit moi.

ah bon, pourtant j'aurais cru à la lecture de tes posts bien structurés et détaillés - et donc intéressants à suivre.

Sans le savoir encore tu as peut-être un brillant futur académique qui t'attend en plus de ton activité principale.

Je me joins aux remerciements envers carma, ses interventions sont toutes vraiment claires et intéressantes, il est la grosse plusvalue de ce topic pour moi.

Spoiler: montrer

Quelques précisions sur le Lancetgate. D'abord, c'est absolument pas du Bigdata. Ca a surement été balancé parce que ça sonne comme BigPharma et que ça doit parler à certaines oreilles, mais ça n'en est pas d'un point de vue technique.

Sur l'étude en elle même, pour l'instant, ils ont confondu les données d'un centre Asiatique avec un centre Australien. En anglais, Australia peut désigner l'Océanie et non le pays, d'où la confusion possible. Ils ont déjà retraité les données, changé les tableaux et amendé l'article, ça ne change pour l'instant rien aux résultats. On peut louer cette réactivité, parce que beaucoup de questions sont restées sans réponses sur d'autres articles. Sur les biais statistiques, on en a déjà parlé, ils existent. Mais ils ne sont pas plus nombreux que dans les autres études à notre disposition. Mais c'est toujours d'un niveau de preuve assez faible. On est retombé dans le biais d'autorité. Le même qui a poussé à suivre Raoult parce que c'était "le meilleur expert mondial". Sous prétexte que c'est publié dans le Lancet, les médias ont pris cet article pour une sainte écriture. Ce qu'il n'est clairement pas. Et que les auteurs ne revendiquent même pas.

Maintenant on leur demande la base de donnée en entier pour vérifier qu'il n'y a pas d'autre erreur qui impacteraient les résultats. C'est inhabituel en temps normal, mais l'enjeu est tellement important que ça paraît légitime dans ce contexte. On verra s'ils y donnent l'accès. Leur crédibilité est en jeu. Le problème est plus éthique (comment ont-il récupéré ces données, et surtout avaient-ils le droit) que scientifique. Maintenant que Raoult et ses fans se drapent de vertu pour critiquer ça est plutôt savoureux vu toutes les entorses de leur côté. Après tout, nous sommes en guerre, parait-il.


Maintenant, concernant la liberté de prescrire, je ne crois pas qu'il faille plonger dans ce débat complètement politisé. Le décret abrogé concernait la prescription hospitalière de l'HCQ. Tout le monde, y compris les défenseurs, a tendance à dire que ce traitement ne marche pas à cette phase. En vertu du principe de précaution, y suspendre son autorisation exceptionnelle le temps d'analyser à froid l'étude ne change pas grand chose. Par contre, j'espère vraiment que les essais thérapeutiques vont reprendre après analyse des données partielles. L'OMS a clairement sur-réagi a ce niveau.

De plus, la liberté de prescrire, tous les médecins l'ont encore. L'HCQ n'a jamais été "autorisée" en ville, et ça n'a pas empêché des tas de médecins de ville d'en prescrire. Tu peux prescrire de l'HCQ. Par contre, il faut stipuler la prescrire hors AMM. Et du coup, ça engage ta responsabilité. Pénalement. De ce fait, ça peut ébranler la foi de certains. Mais franchement, le foin autour de ce décret, c'est de mon point de vue de la politique pure et dure.

Bravo pour tes posts où tu essaies de rester objectif et dépassionné. En ces temps où beaucoup sous le coup des émotions (ou du calcul politique) prennent des positions binaires, voir manichéennes, c'est pas facile d'essayer de faire prévaloir la raison.

sillicate, effectivement.

Je me joins aux remerciements envers carma, ses interventions sont toutes vraiment claires et intéressantes, il est la grosse plusvalue de ce topic pour moi.

+1 carma le Dim payet du topic

Disons qu en ce moment, ce n est pas le plus beau compliment qu on puisse lui faire

Disons que Didier Raoult étant de mèche avec un labo, et carma actionnaire d'un labo concurrent... bon, il faut bien penser à sa famille quoi.

Je me joins aux remerciements envers carma, ses interventions sont toutes vraiment claires et intéressantes, il est la grosse plusvalue de ce topic pour moi.

+1 carma le Dim payet du topic

Il a du bide Carma ?

Il justifie bien son intérêt sur le forum grâce à ce topic, mais quand tout ça sera fini, Carma sautera

Rocca,