MassaliaLive.com

[oukimaya]

C'est sur que Discovery , çà a été un fiasco a cause de cela ...

Quand pour une étude européenne , tu as 700 patients Français et 1 Luxembourgeois , tu te dis quand même qu'il a eu un gros raté francais et européen, pour etre poli , quelque part.... ( lourdeurs administratives principalement d'ailleurs )

Pourquoi avoir volontairement snobé l'Hydroxychloroquine dans cette étude , et l'avoir intégré comme ce fut le cas en dernière minute ?
Sans parler de Raoult et autres , et même si cela n'aurait peut être rien apporté , je ne vois pas pourquoi celle ci a été "oubliée" . Justement , le fait de la mettre au menu de l'étude aurait clarifié ( ou pas ) son utilité ( ou pas ) , et on éviterai tous les débats stériles depuis le temps.

La , ca ne fait que rajouter de l'eau au moulin aux "complotistes" et aux fervents defenseurs de ce traitement

[JPP REVIENS]

Le gros raté est justement ce changement de design en dernière minute, l'absence de consultation par la France de ses partenaires européens qui ont, donc (et légitimement) décidé de mener leurs études de leur côté.

Ce n'est pas une question de snober l'hydroxychloroquine ou non. Plusieurs études étaient déjà lancées sur le sujet de l'hydroxychloroquine au moment où Discovery a été mise en oeuvre, donc ce n'était clairement pas le traitement prioritaire, SURTOUT dans la mesure où Discovery se déroule sur des patients hospitalisés (graves/sévères).

Or Raoult exposait LUI-MEME à l'époque que son protocole n'avait d'utilité qu'au début de l'histoire naturelle de la maladie.

Mais bon... COMPLOT !

[Bibpanda]

Il y a une étude chinoise sur l'effet de l'hcq sur l'il6 :
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 20073379v1

[carma]

Etude rétrospective, autres traitements associés non précisés (Antibiotics & antiviral drugs), effectif du groupe HCQ très faible (48 malades, versus 500 dans l'autre) et on a aucune comorbidité des groupes en l'état pour savoir s'ils sont comparables. Ca m'étonnerait que ça soit accepté et publié en l'état vu que ça coche à peu près toutes les cases négatives.

Au delà de ça, le résultat est très étonnant puisque ça porte sur des "critical ill patients", ceux là où même Raoult dit que ça ne marche pas, ce qui est la tendance des quelques autres papiers sur des patients de réa.

[IceCold]

Ils commencent à faire chier à saboter leurs études, c'est pourtant simple de traiter massivement des gens n'étant pas à risque pour avoir de bons résultats, Raoult l'a bien compris lui

[gob]

Quelle surprise que de constater l'echec de Discovery, cette étude de référence si bien construite et conduite.

On savait déjà que le remdesivir ne marchait pas, pas plus que l'HCQ dans ce contexte.

Malheureusement, cela ne fait que confirmer ce qu'on dit ici depuis quelques temps : on est encore loin d'un traitement de référence pour le traitement du COVID ( qui plus est pour les cas graves).

[superolive]

gob, pour le traitement du Co-Vid je n'y connais rien donc aucun avis la dessus.

Par contre j'ai encore l'impression que la coopération européenne, sans parti pris et sans considérations politiques ne fonctionne pas. J'imagine bien que je ne détiens pas toutes les clés pour vraiment comprendre le futur échec de ce test grandeur nature. Mais quand même.

L'Europe du business çà marche bien entendu (€€€), l'Europe sociale j'ai oublié, l'Europe militaire çà vivote, l'Europe des feux de forêts et des catastrophes naturelles çà vivote , l'Europe des migrants externes ben les Grecs et les Italiens démerdez vous avec çà , et puis maintenant l'Europe de la coopération médicale, l'Europe de la construction de la recherche médicale, l'Europe des grandes recherches médicales et scientifiques ben çà marche pas.

Je caricature sans doute par manque de connaissances étant un citoyen lambda, mais j'ai les boules en vrai.
On nous bassine avec l'Europe depuis 30 ans bordel

[superolive]

Enfin je précise que je n'attends pas un traitement miracle de la part de l'Europe, j'ai bien compris que les Chinois, les Coréens et les Japonais ne l'ont pas trouvé.

Mais en vrai on fait quoi nous à ce sujet ?

[negrOM]

superolive, on a qu'à jouer des play-off

[ange2mars]

Nouveau preprint sur une étude HCQ/AZI menée en France (hôpital de Garches).

https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 20088757v1

Il y a 1 mois je n’avais jamais entendu parler de « preprint » donc je vais pas donner mon avis sur le fond et sur les biais possibles, je laisse ça à ceux dont c’est le métier.

De ce que je comprends, Cette étude conclut que les patients qui reçoivent HCQ/AZI sont moins transférés aux urgences que ceux qui ne prennent rien.
Les résultats sont significatifs.
En revanche, l’étude montre également que ceux qui ne prennent que de l’AZI vont aussi bien que ceux qui prennent tout.

C’est une idée qui circule depuis plusieurs semaines, mais cela confirmerait que dans le « protocole Raoult », c’est l’antibiotique qui a vraiment un effet bénéfique

[carma]

superolive, l'echec de Discovery, c'est la France qui s'est tirée une balle dans le pied en voulant imposer des choses, notamment aux allemands, qui n'en ont pas voulu. Donc oui c'est un échec de l’Europe en quelque sorte. Pied de nez supplémentaire, Les anglais ont fait leur étude tout seul et ont déjà inclus plus de, 7000 malades.

IceCold, dans le cas du papier chinois, c'est une étude rétrospective (à postériori), donc c'est même pas du sabotage. C'est plutôt, on a traité les malades avec tout et n'importe quoi pendant la crise, voyons quelles données on peut en sortir. Mais ça donne rarement quelque chose de très pertinent. C'est bien au début pour donner des orientations, mais après c'est sortir une étude pour sortir une étude.

ange2mars, un preprint, c'est littéralement un brouillon. En occurrence, celui de Perronne mérite bien ce terme. Fervant défenseur du traitement, il a décidé arbitrairement que les patients avec 48h de traitement HCQ/AZT et moins... allaient dans le groupe contrôle. Tu enlèves des morts et des passages en réa (9 patients sur 90 soit 10%) de ton groupe traité pour les mettre dans le groupe contrôle et hop ça fait un résultat "significatif".

[ange2mars]

carma,
Merci pour tes précisions

[gob]

il a décidé arbitrairement que les patients avec 48h de traitement HCQ/AZT et moins... allaient dans le groupe contrôle

.

Ce qui est plutot logique puisqu'ils n'ont donc pas recu le traitement.
On ne va pas déduire l'efficacité d'un traitement sur des patients qui ne l'ont pas reçu.
Après, il aurait pu les exclure de l'étude et garder un groupe controle fixe.

[carma]

Ce n'est pas du tout logique. Imagine, le traitement est arrêté à cause d'une anomalie ECG détecté à J2 qui demande une surveillance scopée en réa. Avec son protocole, tu as non seulement éliminé un effet indésirable de ton traitement, mais en plus tu l'as collé sur le dos du groupe contrôle.

Tu peux choisir de les exclure à priori mais à ce moment tu exclus également tous les malades qui ont évolué défavorablement en moins de 48h avec des soins standard, en disant que c'est une population trop grave, d'évolution trop rapide où l'efficacité du traitement ne peut être évaluée. Ca, c'est tout à fait défendable. Sinon, ça revient à mettre des malades graves dans le groupe standard, et des malades moins graves dans le groupe traité.

De toute façon, là, il les re-bascule dans l'autre groupe, c'est même malhonnête. Spoiler : si tu les re-bascules pas, t'as plus rien de significatif.

[oukimaya]

J'ai quand meme l'impression que tu fais une petite obsession quand meme

Depuis le debut , tu trouves toutes les études fausses , non fiables , voir complètement mensongères , on est pas dans la merde en fait , tu as repris le role de Dragan dans la négativité

Bon sinon , Blanquer qui a déclarer çà ce matin :

Après deux mois d'arrêt, les écoles primaires françaises, ainsi que les collèges situés en zone "verte", rouvriront progressivement leurs portes à partir de mardi. Ces derniers jours, beaucoup de parents et enseignants ont toutefois témoigné de leur inquiétude à l'idée de voir les enfants reprendre dès à présent le chemin de l'école. "Beaucoup de pédiatres le disent, il y a plus de risques à rester chez soi que d'aller à l'école", répond le ministre de l'Education nationale, Jean-Michel Blanquer, invité d'Europe 1 lundi matin.

Ca y est , maintenant on peut sortir en fait , ça craint beaucoup moins que de rester chez soi

[fourcroy]

J'ai souvent entendu dire qu'on ne savait pas soigner la grippe : du paracétamol pour faire tomber la fièvre, du repos et une surveillance pour traiter rapidement d'éventuelles aggravations.

Dans l'ensemble, sait-on plutôt bien traiter les maladies virales et la grippe est-elle une exception ?

[boodream]

carma, qu'est-ce qu'on a cherché à imposer aux autres du coup? C'est quand même dommage de ne pas arriver à bosser ensemble.

[fourcroy]

[carma]

oukimaya, je vois pas en quoi je fais une obsession, j'ai critiqué ici même le papier sur le Remdesivir ainsi que l'absence de donnée probante sur le tocilizumab. Je n'y suis pas pour grand chose si quasiment aucun papier n'apporte pour l'instant de réponse probante quand à l'efficacité d'un traitement.

Maintenant, que les subtilités méthodologiques qui biaisent par exemple l'étude de Raoult soient difficiles à comprendre, voire discutable, j'entends bien. Mais Perronne c'est le niveau au dessus. Comprendre que mettre les cas qui n'évoluent pas bien à postériori dans le groupe contrôle, c'est n'importe quoi, c'est juste du bon sens. En plus de ça, il y a même des effectifs qui disparaissent d'une figure à l'autre, sans explication (Groupe Azythromycine qui passe de 28 malades au début à 26 ensuite). Ce truc n'a pas été relu, c'est impossible.

fourcroy, non, malheureusement, il y a beaucoup de virus pour lesquels on a pas de traitement spécifique. Il y en a pour lesquels on en a qui marchent moyennement. L'hypothèse qu'on ne trouve pas de traitement curatif (autre que le vaccin quoi) est tout à fait possible.

boodream, le bras HCQ n'a pas plus aux allemands, c'est vrai. Christian Drosten, le chef du comité scientifique allemand n'y croit pas. Mais il y a eu aussi d'autres facteurs mineurs (le délai à laquelle on évaluait la charge virale, les critères d'inclusion des malades, peut être les autres traitements également ...) qui n'ont pas plus aux autres pays.

L'idée de faire un essai européen partait l'hypothèse qu'on aurait plus vite le nombre de malade suffisant. Mais on a déjà du mal à harmoniser les pratiques médicales sur le plan national, alors d'un pays à l'autre... L'épidémie les touche différemment, les stratégies (dépistages, masques, traitement) sont différentes, le système de santé est parfois complètement différent. On avait largement les moyens de recruter suffisamment de patient en France, les Anglais l'ont bien prouvé.

[boodream]

carma, du coup il y a aussi des différences de fond, des problématiques variables si je comprends bien. Parce que ça serait quand même con qu'on fasse capoter une collaboration européenne juste sur des questions d'ego.

Par rapport à la possibilité de ne pas trouver de traitement, ça veut dire que si on ne trouve pas de vaccin non plus ou que les souches changent régulièrement, on va juste devoir vivre avec des COVID?