[Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

gob, tu mélanges tout les sujets. De quels "médecins de référence à la TV" tu parles ? La télé est majoritairement occupé soit par des syndycalistes politisés, soit par des cupides qui cherchent à vendre un livre, soit par des égocentriques qui cherchent la lumière. Il y en a aucun que je considère comme une "référence" pour le coup. Il y a des tas d'équipes qui bossent et qu'on entend pas dans les médias. Si c'est l'intérêt du malade qui prime, tu partages ton travail avec tes pairs pour qu'il soit critiqué et amélioré, pas sur youtube, France2 ou le Figaro.

Encore une fois tu opposes la médecine de CHU et de ville... en défendant l'hypothèse initiale de l'archétype de la caricature hospitalo-universitaire (course à la publication, argument d'autorité permanent, besoin d'être dans la lumière). C'est paradoxal. Il y a pas les bons et les méchants. Dans les deux entités, il y a des très bons médecins et des charlatans.

Que la médecine de ville ait du aller au casse-pipe avec sa bite et son couteau, j'ai jamais dis le contraire. Qu'on ait manqué de masque, de test, et qu'on ait de ce fait prétendu que c'était inutile plutôt que d'avouer qu'on était absolument pas prêt, c'est une évidence.

Je ne les rends pas responsables de ne pas tester les malades ! Ca explique juste pourquoi on ne peut malheureusement pas se fier à l'analyse. Dans une maladie d'expression aussi variable que le Covid, le sens clinique se trompait entre 20 et 35% des cas en période épidémique quand croisé avec les analyse PCR ! Comment veux-tu tirer une conclusion sur un protocole si une partie non négligeable de ta population n'est même pas porteuse du virus ?

Tu parles de remise en question et tu as parfaitement raison. Le problème c'est que tu n'envisages pas que ce traitement puisse ne pas marcher. Alors que moi, je doute. J'ai jamais affirmé que ça ne marchait pas (même si sur l'HCQ je suis de plus en plus prêt à me mouiller). Que chaque médecin fasse au mieux en son âme et conscience, de son côté, en fonction de ses connaissances, ma foi, tant qu'il ne propose pas de l'aromathérapie, j'ai pas grand chose à y redire. Il y a eu des décrets en ce sens, en rappelant de faire attention.

Par contre, affirmer à tort et à travers que ça marche, alors que ça repose sur les fondations d'un château de sable, ça c'est dangereux. Moi j'ai vu des gens en réanimation qui avaient eu la bi-thérapie une semaine plus tôt. J'ai vu des gens sous HCQ mourir. Alors, mon expérience personnelle vaut moins que la tienne parce que je suis plus jeune ?

Les gens ont peur, ils sont prêt à tout croire pour que cela s'arrête. Les tutelles ne peuvent pas valider un traitement sans certitudes à large échelle. Tu tues instantanément toute la recherche en cours car personne ne voudra plus rentrer dans tes études. Et si au bout du compte, tu te rends compte que ton traitement ne marche pas, t'as perdu 3 mois (au mieux) supplémentaires.

La littérature, c'est un consensus. Jamais une seule étude ne permettra d'affirmer que c'est vrai. Mais les 2 molécules citées sont actuellement les plus testées au monde. J'ai pas de doute sur le fait qu'on aura une réponse.

Pour ce qui est de l'opposition de génération, je te dirais que ce n'est pas du recul sur les études qu'il faut prendre, mais il faut les lire avec du recul et de l'esprit critique. Des mauvaises méta analyse ça existe. Des mauvaises études aussi. En général ça se voit rapidement. Mais il est vrai que contrairement à l'ancienne, ma génération a été formée à ça.

C'est marrant que gob défende Raoult et dénonce en même temps les médecins de plateaux TV. Le mec est juste omniprésent sur tout les médias, TV, YouTube et j'en passe

D-Dro, Ils doivent faire partie d'une longe secrète et Raoult est le vénéré maître. Genre les mecs qui travaillent de midi à minuit et qui sont passionnés d'architecture

Rocca, la longe sacrée du cochon ? La longe de porc ?

C'est marrant que gob défende Raoult et dénonce en même temps les médecins de plateaux TV. Le mec est juste omniprésent sur tout les médias, TV, YouTube et j'en passe

sauf que je ne le défends pas.
Je dis juste qu'il propose un protocole de prise en charge qui de bons resultats dans le sud ( mais je suis plus fan de l'azithromycine que de la chloroquine, en rajoutant de la vit D et du zinc)

Je ne suis pas fan du personnage ni de l'IHU d'ailleurs ( souvent eu des problemes professionnels avec euxpuisque je gère pas mal de patients infectés au niveau osseux).

Après, le propre d'internet de est faire des raccourcis.

L'avantage de Raoult pour le quidam comme moi qui ne maitrise pas le sujet c'est qu'il n'est pas anxiogène (comme presque tous les autres) et qu'il propose un traitement simple, peu cher et avec l'avantage de sembler cohérent.

Je note aussi que beaucoup de médecins "anonymes" reprennent peu ou prou son protocole ou celui dont parle Gob juste au dessus avec vit D et Zinc

En attendant d'avoir un traitement spécifique à ce virus et en pleine pandémie cela me semble être la meilleure option proposée...

De quels "médecins de référence à la TV" tu parles ? La télé est majoritairement occupé soit par des syndycalistes politisés, soit par des cupides qui cherchent à vendre un livre, soit par des égocentriques qui cherchent la lumière. Il y en a aucun que je considère comme une "référence" pour le coup. Il y a des tas d'équipes qui bossent et qu'on entend pas dans les médias. Si c'est l'intérêt du malade qui prime, tu partages ton travail avec tes pairs pour qu'il soit critiqué et amélioré, pas sur youtube, France2 ou le Figaro.

Tout à fait d'accord sauf que les plus visibles médiatiquement sur les grands médias ont une vision très éloignée de la réalité.
Et ce sont en effet les échanges entre équipes médicales hospitalières ou les médecins libéraux qui ont donné les meilleurs résultats dans cette crise.

Encore une fois tu opposes la médecine de CHU et de ville... en défendant l'hypothèse initiale de l'archétype de la caricature hospitalo-universitaire (course à la publication, argument d'autorité permanent, besoin d'être dans la lumière). C'est paradoxal. Il y a pas les bons et les méchants. Dans les deux entités, il y a des très bons médecins et des charlatans.

Tu fais trop de raccourcis. Je bosse en CHU et en privé donc je fais partie des "deux mondes". Cela me permet simplement de rappeler à l'ordre des chirurgiens ou médecins de CHU qui croient que les conditions à l'extérieur sont les mêmes qu'au sein du CHU et les médecins de ville qui sont souvent mal formés et font n'importe quoi ( par exemple dans le cas des ISO que tu connais bien).
Dans cette crise, J'oppose certains medecins de CHU ( souvent les mêmes qu'on voit/entend beaucoup médiatiquement d'ailleurs) à la réalité du terrain, qu'ils ont perdue. Pas du tout le CHU et la médecine de ville qui sont deux maillons indispensables et complementaires ( mais qui ne communiquent clairement pas assez l'un avec l'autre).

Que la médecine de ville ait du aller au casse-pipe avec sa bite et son couteau, j'ai jamais dis le contraire. Qu'on ait manqué de masque, de test, et qu'on ait de ce fait prétendu que c'était inutile plutôt que d'avouer qu'on était absolument pas prêt, c'est une évidence.

OK

Je ne les rends pas responsables de ne pas tester les malades ! Ca explique juste pourquoi on ne peut malheureusement pas se fier à l'analyse. Dans une maladie d'expression aussi variable que le Covid, le sens clinique se trompait entre 20 et 35% des cas en période épidémique quand croisé avec les analyse PCR ! Comment veux-tu tirer une conclusion sur un protocole si une partie non négligeable de ta population n'est même pas porteuse du virus ?

Encore une fois, ce n'est pas une étude au sens publication avec comparaison multi centrique, double aveugle etc...
C'est une "étude observationnelle" qui n'a d'autre ambition que de donner une ligne directrice pour les soignants dans un contexte d'épidémie inconnue.
Cette étude est mal construite et absolument pas publiable mais ce n'est pas sa vocation. Donc arretons de la comparer à des standards de publication.
Après, c'est assez marrant de dire que 20 à 30 % des examens cliniques aboutissaient à de faux positifs quand on sait que les tests actuels par prelevements nasals ont le même taux de faux négatifs.
En tant que clinicien, je préfere traiter un patient à tort plutot que de laisser un patient atteint non traité . Le ratio bénéfice/risque me semble supérieur. Nous avons systématiquement appliqué cette règle dans notre prise en charge avec les medecins et chirurgiens avec qui j'ai bossé durant ces deux mois.

Tu parles de remise en question et tu as parfaitement raison. Le problème c'est que tu n'envisages pas que ce traitement puisse ne pas marcher. Alors que moi, je doute. J'ai jamais affirmé que ça ne marchait pas (même si sur l'HCQ je suis de plus en plus prêt à me mouiller). Que chaque médecin fasse au mieux en son âme et conscience, de son côté, en fonction de ses connaissances, ma foi, tant qu'il ne propose pas de l'aromathérapie, j'ai pas grand chose à y redire. Il y a eu des décrets en ce sens, en rappelant de faire attention.

Je suis le premier à dire que je ne sais pas si ce produit marche. Je dis juste qu'on a rien d'autre ( et que la stratégie de ne traiter qu'en cas de complication grave est une erreur mais c'est un autre débat).
Je dis également que les chiffres à Marseille sont plutot bons au vu du contexte ( 1 million d'habitant, pauvreté extreme, populations a risque, promiscuité) et que nous avons une mortalité inférieure à d'autres zones comparables ( mais d'autres facteurs favorables rentrent également en ligne de compte : confinement avant vague épidémique, hopitaux et equipes performants, nombre important de lits de réanimation ...)
Enfin, cette "étude" montre clairement que l'azithromycine est plus efficace que l'HCQ dans les stades précoces et tant mieux car c'est un médicament très très bien toléré et facilement accessible. Je trouve que les choses sont clarifiées après cet article. Et que l'HCQ ne doit pas etre systématiquement donnée dès la suspicion d'un cas.

Et nous avons fait un peu d' aromathérapie en incluant systématiquement du zinc et de la vit D dans nos protocoles.

Par contre, affirmer à tort et à travers que ça marche, alors que ça repose sur les fondations d'un château de sable, ça c'est dangereux. Moi j'ai vu des gens en réanimation qui avaient eu la bi-thérapie une semaine plus tôt. J'ai vu des gens sous HCQ mourir. Alors, mon expérience personnelle vaut moins que la tienne parce que je suis plus jeune ?

La premiere chose qu'un de mes maitres m'a appris est que jamais et toujours n'existent pas en médecine.
Tu le sais bien, n'importe quelle chirurgie banale ou traitement peut conduire au déces d'un patient.
Bien entendu que des gens meurent apres avoir pris de l'HCQ ou une bithérapie. Jamais personne n'a dit que c'était un traitement miracle ( sauf BFM et TF1). Mais c'est la seule alternative que nous avons eu pour des patients légers à modérés depuis 2 mois.
Au sein du groupe de médecins créé pour cette crise, encore une fois, nous sommes satisfaits des resultats et du fait d'avoir traité tous les cas avérés ou cliniquement probables. Mais nous n'avons pas suivi les recommandations officielles qui nous paraissaient insdaptées pour les patients.

Les gens ont peur, ils sont prêt à tout croire pour que cela s'arrête. Les tutelles ne peuvent pas valider un traitement sans certitudes à large échelle. Tu tues instantanément toute la recherche en cours car personne ne voudra plus rentrer dans tes études. Et si au bout du compte, tu te rends compte que ton traitement ne marche pas, t'as perdu 3 mois (au mieux) supplémentaires.

je pense au contraire, qu'au lieu de diaboliser ce traitement ( ou de le déifier, ce qui est aussi stupide), il aurait mieux valu s'en servir pour donner une ligne directrice aux médecins et permettre à la recherche de poursuivre son travail sereinement. Car ce traitement n'apporte évidemment pas assez de certitude pour etre le seul.

Après, mais là c'est un avis personnel, je suis assez pessimiste sur la découverte d'un traitement ( hors traitement prophylaxique). On a toujours eu du mal contre ces virus malgré les milliards investis et beaucoup de molécules prometteuses se sont avérées décevantes au final ( Ebola).

La littérature, c'est un consensus. Jamais une seule étude ne permettra d'affirmer que c'est vrai. Mais les 2 molécules citées sont actuellement les plus testées au monde. J'ai pas de doute sur le fait qu'on aura une réponse.

Et moi, je suis persuadé qu'on aura des réponses divergentes.
Aucun cas traité ne sera le même. Génétiquement, socialement, stade de la maladie, dose traitement etc ...
Ce sont là les limites des études , mêmes conduites parfaitement.
Mais encore une fois, et afin qu'il n'y ait pas de doute, elles sont indispensables.

Pour ce qui est de l'opposition de génération, je te dirais que ce n'est pas du recul sur les études qu'il faut prendre, mais il faut les lire avec du recul et de l'esprit critique. Des mauvaises méta analyse ça existe. Des mauvaises études aussi. En général ça se voit rapidement.

En médecine actuelle, plus que le sens critique, c'est le sens clinique qui a disparu. Le danger des études ( qui ont beaucoup amélioré la qualité de prise en charge médicale), c'est de ne penser que le cadre qu'elles definissent est le seul valable. Je ne releverai pas ton insinuation sur notre manque de formation mais ce que je remarque, c'est que de plus en plus de jeunes médecins, notamment dans les internes que je forme , ne jurent que par les études ou la paraclinique pour prendre des décisions. Et ça, c'est un vrai probleme.

gob, j'avais mieux résumé que toi, non ?

oui

Je ne releverai pas ton insinuation sur notre manque de formation

et mayrde, moi qui espérais que la récompense pour avoir lu tous ces pavés serait d'avoir au moins un clash en règles, mm pas...

Sinon c'est pas glop ton pessimisme au niveau de la découverte d'un traitement, ni sur le fait que les études avec méthodologie classique donnent (ce qui est vrai) et vont continuer à donner des résultats divergents et/ou controversés.

En gros c'est pas qu'on est pas sortis de l'auberge, on vient à peine d'y entrer.

Reste plus qu'à espérer un été meurtrier© pour ce Covid, et qu'il disparaisse à jamais.

Ce qui est rassurant, c'est qu'il ne semble pas y avoir de rebond épidémique dans les pays qui déconfinent ( je pense que l'Italie est vraiment le pays à surveiller).

Tu peux avoir des patients négatifs à la pcr mais avec des lésions pulmonaires au scan typique du covid, et d'après les médecins que je côtoie et qui sont dans le servicd épidémie, ils ont eu ordre de la part de l'infectiologue de ne pas comptabilisé cela en covid...
on devrait recevoir les tests serologiques de biosysnex la semaine prochaine et normalement ils sont fiables d'après les retour que j'en ai.
Ensuite maintenant, il y a une pré print sur l'hcq sur le site de l'ihu qui montre que l'hcq fait baissé le taux d'il6.

Est il vrai que des médecins ressortent des archives des scanners depuis Octobre dernier car ils ont été interpellés par ce qu' ils voient sur ceux de patients du Covid depuis quelques semaines ?

Oui, ils se posent des questions sur certaines pneumopathies qu'ils ont détecté depuis octobre.

gob, tu ne peux pas tirer une conclusion sur l'efficacité d'un traitement d'une étude observationnelle. C'est aussi simple que ça. Le problème n'est pas de faire une étude observationnelle. Le problème c'est d'en tirer des conclusions que ton travail ne démontre pas.

En plus, dans la tribune d'Escarguel, il falsifie les données même du travail dont il parle qui n'observe pas de différence sur les hospitalisations, seulement sur les symptômes. Le mec balance sans sources des chiffres faux, et on devrait dire amen ? Cet article ne démontre rien du tout, et est mensonger.

Pour la fiabilité de l'examen clinique, il s'agissait de PCR positives... à d'autres virus. Mais je suis d'accord sur le fait qu'en l'absence de test, t'es bien obligé de faire un diagnostic clinique et de traiter les symptômes. Ca c'est la réalité du terrain. Mais si tu veux apprendre quelque chose de la maladie, t'es bien obligé de t'assurer que la population que t'étudie est réellement malade du Covid. Le soin et la recherche sont deux choses différentes.

Maintenant, en diabolisant le traitement comme tu dis, la recherche est déjà freinée. T'aurais voulu qu'on le valide mais continuer la recherche. C'est utopique.

Pour l'exemple des morts, c'est juste pour te rappeler qu'une expérience personnelle ne prouve jamais rien. Sinon les homéopathes, les coupeurs de feu, et la gemmothérapie rapportent des expériences personnelles qui "marchent". Il n'y aura évidemment pas 100% d'étude dans un sens ou dans l'autre. Maintenant si 80% des études à haut niveau de preuve vont dans le même sens, il faudra se rendre à l'évidence. Et en général, quand c'est du 50/50, c'est que le traitement ne marche pas.

Je suis malheureusement d'accord avec toi, je suis pessimiste sur la découverte d'un traitement. A mon avis, rien ne marche, comme dans beaucoup de virus, on ne s'en sortira qu'avec l'immunité.

Les études ne remplacent en rien le sens clinique, ou la paraclinique. Elles répondent à des questions de la manière la plus objective possible. Ce sont des choses complémentaires. Si tu fais le mauvais diagnostic clinique, tu vas te planter dans le traitement même si t'as lu la bonne étude.

Pour ce qui est de l'insinuation, je reste factuel, la lecture critique d'article a été intégrée à l'Examen national classant à la fin des années 2000. Avant c'était une matière non enseignée ou négligée.

Modifié en dernier par carma le 09 Mai 2020, 14:33, modifié 1 fois.

Je ne releverai pas ton insinuation sur notre manque de formation

et mayrde, moi qui espérais que la récompense pour avoir lu tous ces pavés serait d'avoir au moins un clash en règles, mm pas...

T'es pas sympa.

Perso, je me réjouis du retour de Gob sur ce fil et de la reprise de ses échanges avec Carma. Ils représentent deux approches différentes et estimables du chamanisme de la médecine et arrivent quand même à discuter, malgré le poids de l'enjeu éthique individuel.

C'est vrai, de temps en temps, il y a une phrase un peu punchy ou un petit dérapage idéologique, mais j'apprécie leurs efforts à la fois de discuter ensemble de manière argumentée, et de permettre aux béotiens que nous sommes de suivre leur discussion.

Ce n'est pas souvent qu'on a l'occasion de mettre comme ça le doigt sur des enjeux fondamentaux de santé, enjeux scientifiques, éthiques et épistémologiques.

#teamgob !

Sinon, des new sur l'immunité présumée ou non? À quand les tests sérologiques pour tous (sur ordonnance, of course)?

La chloroquine, ce traitement qu'on refuse au français. Cela relativise l'attribution au traitement des soit disant bons chiffres des bouches du Rhône.

Visiblement, les méchants laboratoires de Big Pharma n'ont pas mis assez de sous pour imposer leur traitement.

Blague à part, ça illustre mon propos sur l'embolisation de la recherche par l'hydroxychloroquine. Si on prolonge jusque 2021, c'est plus de 100000 malades inclus. Un malade inclus dans un essai coûte en moyenne entre 5000 et 10000 euros. Un investissement colossal sans précédent pour un traitement dont le profil d'efficacité pharmacologique est douteux.

Big Pharma, qui a aussi réussi à totalement planter Discovery puisque :

1. Le 5ème bras "hydroxychloroquine" a été ajouté en dernière minute, à la demande du Président de la République, pour satisfaire la presse et les nombreux nouveaux infectiologues Facebook. Ce 5ème bras, ajouté sans prévenir nos homologues européens, pour un essai clinique reposant sur des patients hospitalisés alors que même Raoult, à l'époque (car ses versions évoluent au fil du temps) prévoyait l'administration du combo Hydroxy/antibio dès l'apprition des premiers symptômes.

2. L'immense majorité des patients hospitalisés, pouvant participer à l'étude, exigeaient d'être dans le bras "hydroxychloroquine".

Le complot de Big Pharma en prend gentiment un coup. Ces vrais médecins "de terrain" qui sur-communiquent dans les médias leurs idées miraculeuses aussi.