[Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar oukimaya » 05 Mai 2020, 06:35

peezee a écrit:oukimaya, je l'avais expliqué à JPP l'autre jour (il n'a pas dû voir, dommage il avait qq chose d'intéressant à poster), donc je réitère :

Information
pour poster une image sur le forum, aller dans la Réponse complète (par ex. en cliquant sur le bouton Aperçu dans la zone de réponse rapide), et là sous la boîte de texte il y a un onglet "Ajouter des fichiers joints", il suffit alors de cliquer sur Browse pour choisir un fichier image dans ton ordi, puis cliquer que "Ajouter le fichier".

redaface2


Cool , je viens d'apprendre une chose de bon matin :mrgreen:
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar Rocca » 05 Mai 2020, 06:45

Kaveen, Je pense que tu t'emballes un peu, si le gamin est adossé au mur il risque de le contaminer.
A mon avis, ça ressemblera à 1 2 3 soleil mais tu ne te retournes pas pour compter.

J’emmènerai ma fille une fois, si elle revient en pleurant, je ferai en sorte que ça soit ma femme qui le fasse.
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar oukimaya » 05 Mai 2020, 13:58

Information
Dans l'éventualité d'une reprise de la saison en Angleterre, la Professional Players' Association (PFA), le syndicat des joueurs de football anglais, a évoqué l'idée d'une réduction de la durée des matchs. Ce qui permettrait d'enchaîner les derniers matchs de la saison en limitant les risques de blessures chez les joueurs.

"Nous ne connaissons pas l'avenir. Ce que l'on sait, ce sont les propositions qui ont été faites, la possibilité d'avoir plus de remplaçants et des matchs qui ne fassent pas forcément deux fois 45 minutes", a indiqué le président de la PFA, Gordon Taylor, sur la BBC.

Outre un changement de la durée des matchs et du nombre de remplacements, il est également envisagé de disputer les rencontres à huis clos dans un nombre réduit de stades pour limiter les risques de transmission du coronavirus.


Sans déconner , ce qu'il ne feraient pas pour toucher le reste des droits télés :ptdr:

Sinon , on la joue a City Stade , avec les 5 jours non contaminés...
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar Dragan » 05 Mai 2020, 14:44

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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar superolive » 05 Mai 2020, 15:56

Dragan, ah ben çà tombe bien :mrgreen: :

Information
Pour le professeur Bernard Bégaud, pharmacologue, l'épidémie du coronavirus met en évidence les dysfonctionnements du système de santé français et aurait dû susciter une coordination bien plus grande.

Le professeur Bernard Begaud, pharmacologue, ancien président de l’Université de Bordeaux, a présidé pendant plus de quinze ans le comité de suivi des essais cliniques au sein de l’Agence du médicament (ANSM). Il revient pour Libération sur la chloroquine, et pointe l’incohérence et l’absence de coordination des essais en cours.

Après trois mois d’attente, sait-on enfin si le traitement du professeur Raoult est efficace ou pas ?

On n’a à ce jour aucune confirmation scientifique, on ne peut donc répondre ni oui ni non. Des résultats partiels semblent indiquer que l’hydroxychloroquine ne tient pas ses promesses… Peu d’essais l’ont cependant testée en bithérapie, sans doute par peur d’augmenter la toxicité cardiaque.

Mais quand même, ne pas savoir clairement début mai, n’est ce pas problématique ?

C’est effectivement incroyable. Les crises révèlent toujours les faiblesses d’un système ; celle-ci met en évidence plusieurs dysfonctionnements majeurs. Le médicament est l’un des points faibles du système sanitaire français, le thermomètre de notre incurie. Il est clair que dans cette affaire, l’Etat n’a pas joué son rôle.
Mi-février, Didier Raoult donne une piste ; il est dans son rôle. Nous sommes face à une situation inédite, avec des prévisions épidémiologiques catastrophiques : au minimum 30 000 morts. Il est donc essentiel d’explorer toute piste thérapeutique dès lors qu’elle paraît biologiquement plausible. C’était le cas, il y avait au moins une action in vitro. En outre, Didier Raoult peut agacer mais c’est un chercheur plus que reconnu. Bref, il fallait tester et tout de suite. Il n’était pas difficile de monter en un temps record deux essais comparatifs contre placebo : l’un à un stade précoce ou très précoce, l’autre pour un stade plus avancé de la maladie. Les personnes atteintes, hélas, ne manquaient pas, les bonnes volontés non plus. Au bout d’un mois et demi, on aurait pu avoir des résultats carrés.

Et ce n’est pas le cas…

Il n’y a pas eu de coordination. La France souffre d’une pléthore de structures, agences et autres comités au point que l’on ne sait plus qui doit faire quoi. Là, on aurait pu réunir un groupe d’experts et, en quelques jours, lancer un essai. Tout serait clair aujourd’hui. On a préféré marcher sur la tête, comme publier un sondage disant que 59% des Français pensent que l’hydroxychloroquine est efficace dans le Covid… C’est insupportable, la négation absolue de la science.

Tout cela dans une atmosphère de «politique people» préférant commenter la visite du président de la République à Didier Raoult à Marseille. La science n’est pas un spectacle ; elle ne doit pas s’embarrasser de phénomènes de cour. On a touché le fond, un fond dramatique car des milliers de vies étaient en jeu. Soit un traitement marche et il faut l’appliquer très vite, soit on passe à autre chose. Les forces et les moyens de la recherche ne sont pas infinis. Lorsque l’exécutif se félicite que la France soit championne du nombre d’essais sur l’hydroxychloroquine, c’est un aveu d’échec, celui d’une absence totale de coordination.

Didier Raoult met en avant l’argument qu’il est d’abord un médecin puis un chercheur, et que ce n’est pas la même temporalité. A-t-il raison ?

Il est dans son rôle quand il avance des hypothèses. En tant que médecin, il a le doit de pratiquer la thérapeutique qu’il estime la plus adaptée, il engage sa responsabilité mais ne commet pas de faute. On lui met sur le dos qu’il a égaré les gens, on pointe sa personnalité iconoclaste, mais son rôle a été amplifié par la vacuité de la parole publique…
Didier Raoult a joué de sa stature, de ses réseaux, de son côté marseillais. Cela peut agacer mais, à nouveau, cela n’a été possible que parce qu’il n’y avait rien en face.

Quid de l’Agence nationale de sécurité du médicament ?

Sur ce plan, l’ANSM ou d’autres structures ont été bien silencieuses. Pourtant, tout ce qui touche au médicament et aux essais est la prérogative de l’Agence. J’ai présidé pendant quatorze ans le comité des essais cliniques, aujourd’hui supprimé. Maintenant, c’est bien tard : lancer un essai comparatif est difficile, car les patients ne veulent plus du placebo. Il fallait le faire en février ou début mars.

Que penser d’une méta-analyse, synthèse de toutes les études ?

Il existe un grand nombre de données, des gens étaient traités par hydroxychloroquine pour d’autres pathologies. On pouvait regarder s’ils étaient effectivement protégés. Ces données éparses, françaises, européennes, chinoises, totalisent un grand nombre de patients. Cela aurait pu être analysé et rendu public pour aider les soignants désorientés par tant d’agitation médiatique.
En outre, on est maintenant dans une course effrénée à la publication. Certaines équipes semblent oublier qu’en urgence sanitaire, les données de recherche sont un bien collectif. Seul le politique aurait pu mettre de l’ordre. L’Etat n’a pas été dans son devoir d’organisation. Un programme européen coordonné aurait aussi été nécessaire.

Qu’en est-il de l’influence des laboratoires ?

Des pistes et des espoirs existent, notamment du côté de molécules innovantes déjà commercialisées dans d’autres indications, comme les anticorps monoclonaux. La collaboration public-privé est en marche, et c’est tant mieux ! Mais attention au marché de dupes. Plusieurs essais sont financés par des fonds publics et des associations caritatives. Si c’est pour qu’à la fin le laboratoire empoche seul les bénéfices liés aux prescriptions dans la nouvelle indication, c’est très choquant. Rappelons que le tocilizumab de Roche, qui semble marcher chez certains malades selon l’essai réalisé à l’AP-HP, se vend à plus de 800 euros l’injection. Même chose pour le produit de Gilead. On est loin des 4 euros de l’hydroxychloroquine ! Là encore, l’Etat doit jouer son rôle et ne pas seulement passer le plat à l’industriel.


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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar peezee » 05 Mai 2020, 21:48

Bel état des lieux... :|

Sinon une news qui va pas nous réjouir non plus : https://www.cnbc.com/2020/05/05/the-cor ... finds.html


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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar fourcroy » 05 Mai 2020, 22:03

Plus contagieux, c'est embêtant, mais ce qui changerait vraiment la donne, c'est s'il devenait plus létal.
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar oukimaya » 05 Mai 2020, 22:17

Question pour les spécialistes suite a l'article ?

Comment un medicament , comme le talozitumachintruc , peut-il valoir 800 Euros par injection ?

Ce sont les molecules-produits-substance à l'intérieur qui sont rares , ou c'est juste pour faire du pognon ?

Ca me parait enorme
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar Rocca » 06 Mai 2020, 06:47

oukimaya, c’est fait avec des gouttes de transpiration de Sertic.
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar Dragan » 06 Mai 2020, 07:15

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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar Dragan » 06 Mai 2020, 07:15

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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar fourcroy » 06 Mai 2020, 07:43

oukimaya a écrit:Question pour les spécialistes suite a l'article ?

Comment un medicament , comme le talozitumachintruc , peut-il valoir 800 Euros par injection ?

Ce sont les molecules-produits-substance à l'intérieur qui sont rares , ou c'est juste pour faire du pognon ?

Ca me parait enorme.


JPP te répondra mieux que moi. Il me semble que la principale raison avancée est le coût, très élevé, de la recherche et développement (recherche in vitro, puis in vivo, tests, pistes abandonnées, etc). C'est pourquoi, au bout d'un long moment, on estime que le labo est rentré dans ses frais et a pris ses bénéfices et qu'on autorise des génériques, vendus, eux, à un prix relativement bas.

Cela posé, un laboratoire pharmaceutique est une entreprise privée dont le but est de dégager des bénéfices et dont les décideurs sont des êtres humains normaux, auxquelles la cupidité n'est pas nécessairement étrangère. Des abus sont possibles.
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar JPP REVIENS » 06 Mai 2020, 09:17

fourcroy, il y a de ça, effectivement.

Ramener le prix d'un médicament au coût strict de sa production, c'est se concentrer sur 10% de la chaîne de valeur totale.

Globalement voici les coûts :

1. Les matières premières "API" (active pharmaceutical ingredient) : ces substances dont le coût d'achat peut fluctuer autant que le pétrole, qui sont en général achetées en Chine ou en Inde, et entrer dans la composition du produit fini. C'est la molécule de base du médicament (ex : le paracétamol pour Doliprane), qui va ensuite être transformée au niveau industriel, mise en forme galénique pour obtenir le produit fini.

2. Comme mentionné par Fourcroy : la R&D. Le processus de recherche et développement d'un médicament est extrêmement complexe. La Recherche implique des coûts très élevés qui reposent tant sur le matériel de pointe utilisé, le niveau de compétences/formation des collaborateurs (un chercheur à Boston coûte un chouillas plus cher qu'un enfant qui fabrique des chaussures à Manille), mais aussi et surtout sur la durée de cette recherche (des coûts sans rémunération) et le nombre d'échecs de cette recherche (un taux d'échecs et de projets abandonnés assez énorme). Pour que ce modèle soit rentable, le médicament découvert sert non seulement à s'auto financer mais aussi à financer ces échecs passés et futurs. Sinon, plus de recherche ou sur des périmètres moins risqués, le risque financier serait trop élevé pour justifier l'investissement réalisé.

3. Les "consommateurs" du médicament. Lorsqu'Apple sort un Iphone à 1200 euros, ça ne choque personne (car si la santé doit être gratuite, l'achat "plaisir" d'un produit hors de prix non innovant fabriqué en Asie du Sud est gêne moins). Pourtant, l'Iphone a une cible commerciale extrêmement importante, se montant en centaines de millions de consommateurs potentiels. Pour le médicament, le Business Model est très différent puisque, par définition, seuls les malades vont l'utiliser. Or, chaque maladie est différente et concerne des tailles de populations très différentes. La raison pour laquelle la plupart des "nouveaux médicaments" actuels sont onéreux repose aussi sur cet aspect : ils s'adressent à des populations très restreintes de quelques centaines d'individus ou milliers dans le monde entier (cancer ciblés, maladies rares). Si mon coût de R&D + production est de 2 milliards d'euros et que la population finalise utilisant le traitement est de 2 000 patients dans le monde, le ratio coût/bénéfice est directement affecté.

En pratique, si Doliprane est si peu cher (2 euros en pharmacie), cela tient à:
1. Un médicament qui a depuis longtemps rentabilisé sa R&D
2. Une production de masse sur des sites spécialisés, qui génèrent donc d'importantes économies d'échelle
3. Une "cible" thérapeutique large : la douleur / état grippaux / maux de tête, donc des dizaines de millions de personnes concernées.

Dernier point, nous sommes effectivement dans le cas d'entreprises privées, pour lesquelles l'objectif final reste, comme toute entreprise, de réaliser un bénéfice. Le coût final n'a donc pas pour objectif UNIQUEMENT d'être "iso" au niveau financier (équilibre parfait entre coûts et recettes). Elles doivent dégager un bénéfice pour croître, rémunérer les investisseurs, se développer.
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar JPP REVIENS » 06 Mai 2020, 10:23

Dernier élément, pourtant essentiel, que je n'ai pas mentionné : le prix de ces médicaments n'est pas librement fixé par le laboratoire. Il est fixé par les pouvoirs publics, à l'issue d'un processus d'évaluation du médicament puis de négociation entre les pouvoirs publics et le labo.

Au delà des simples coûts, cette évaluation (puis la fixation du prix), tient compte de la valeur du médicament en question. Cette valeur comprend la valeur médicale (années de vie gagnées) mais aussi la valeur pour le système de santé dans son ensemble.

Pour le cas de Sovaldi (médicament qualifié de "cher" par les médias et les pouvoirs publics à l'époque de sa sortie). Le coût de traitement était de 50 000 euros/patient. En soi, c'est cher MAIS ce raisonnement est biaisé si on ne tient pas compte du fait que :

1. Sovaldi permet de guérir les patients hépatite C. Jusqu'à présent, ces patients se détérioraient, subissaient des greffes hépatiques et des traitements chroniques à vie.

2. En étant une cure (donc un traitement "one shot"), Sovaldi permet non seulement d'éviter tous ces coûts de greffe et de traitements à vie, mais au fur et à mesure des mois et années, de diminuer la population générale souffrance d'hépatite C, donc de faire réaliser des économies pour le système de santé tout en améliorant l'état de santé des populations.

Si Remdésivir démontrait demain son efficacité pour les formes sévères de COVID 19, il faudra aussi mettre en regard les 800 euros du traitement versus les coûts de 20 jours d'hospitalisation en réanimation d'un patient grave, si le traitement permet de les éviter.

D'ailleurs l'ICER (Institute for Clinical and Economic Review), une organisation à but non lucratif qui mobilise des économistes et des pharmacologues afin d’examiner les politiques de prix des laboratoires pharma vient de communiquer sur le fait que le prix "d'équilibre" (prix "acceptable" pour un médicament au regard des différents paramètres que je mentionnais) serait à 4 500 dollars/patient pour une cure complète dans le cadre du COVID.
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar peezee » 06 Mai 2020, 11:59

Information
Dernier élément, pourtant essentiel, que je n'ai pas mentionné : le prix de ces médicaments n'est pas librement fixé par le laboratoire. Il est fixé par les pouvoirs publics, à l'issue d'un processus d'évaluation du médicament puis de négociation entre les pouvoirs publics et le labo.

intéressant, assez logique en fait mais fait pas forcément connu du grand public.

Sinon reportage hier sur l'état des lieux de l'étude "européenne" (lol, cf ci-après) Discovery, et c'est un bide complet.
D'une, de tous les pays qui étaient supposés y participer (Espagne, Italie, UK, etc...) seuls la France et le Luxembourg l'ont fait. Et le Luxembourg a fourni à l'étude un grand total de... de... UN patient jusqu'ici, avec l'espoir (sic) d'en fournir un second d'ici fin mai. \:D/

Par ailleurs, en dépit de l'annonce de Macron comme quoi il y aura des résultats publiés par Discovery la semaine prochaine, la cheffe du projet a expliqué clairement hier qu'en réalité c'est pas la peine d'attendre le moindre résultat, le plus probable étant que le panel d'experts qui va analyser les résultats courants de cette étude va leur demander de "poursuivre leurs efforts". #-o

Et la cerise sur le gâteau : ladite cheffe du projet ne voulait pas du tout que l'hydroxychloroquine fasse partie du projet Discovery, et seule une pression du gouvernement l'aura "convaincue" de le faire. :raoult:

Voilà voilà... et après on dit que l'Europe ça ne fonctionne pas. :roll:


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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar Dragan » 06 Mai 2020, 12:13

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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar jarlandine » 06 Mai 2020, 12:17

Bah, c' est pourtant simple, comme d' habitude on nous cache tout, on nous dit rien, on nous enfume :vioc:
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar carma » 06 Mai 2020, 12:19



Paris - Marseille, 1 partout, balle au centre, pas un pour rattraper l'autre... J'avais pas parlé de la "bonne nouvelle" sur le Tolicizumab parce qu'hormis un effet d'annonce on avait vu aucune donnée. Malheureusement, il semble bien que là encore on ait mis la charrue avant les bœufs.

Pour Discovery, c'est effectivement un échec de l'Europe. Mais c'est la France qui en est le responsable. Ils ont monté l'étude tout seul de leur côté, et ensuite ils ont voulu imposer leurs critères aux autres pays... qui les ont donc snobé pour travailler comme ils l'entendaient de leur côté. Je sais pas pourquoi ils se sont pas contenté de faire une étude franco-française bien foutue. Le bras Français est arrivé quasi à son terme (800 malades), mais comme toute étude qui modifie son protocole en plein milieu, les résultats qu'on en tirera seront loin d'être aussi irréprochables. Spoiler, la tendance, c'est quand même que rien n'a vraiment marché.

En revanche, il y a l'essai anglais Recovery (qui teste plus de molécules que Discovery, notamment l'azithromycine seule) qui a déjà inclus plus de 6000 malades (7000 prévus) dont on peut espérer des réponses plus solides.
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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar Dragan » 06 Mai 2020, 15:13

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Re: [Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Messagepar dalshim » 06 Mai 2020, 15:36

10 contre 1 qu'il doit déjà y avoir moultes scénaristes qui planchent comme des dingues sur les prochains films dédiés au covid.
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