MassaliaLive.com

[squall]

ange2mars, de ce j'ai retenu, les personnes avec symptômes sont encore contagieuses pour 1 ou 2 semaines après la guérison.
De manière générale, d'un point de vue lambda, ce virus semblent ébranler nos certitudes sur la virologie (si ça se trouve pas du tout )

[carma]

Il y a quand mm qq chose que je capte pas : on a un "laboratoire d'essai" sur tout le pays et par régions, avec des données précises sur le nombre de nouveaux cas avérés (à prendre avec des pincettes celui-là, enfin ça dépend comment on veut utiliser ce chiffre), le pourcentage de cas graves parmi ces cas avérés, de guérisons spontanées, de passage en réa, de guérison après réa, de décès, etc... avec de plus les âges et comorbidités de chaque patient - bref, une base de données statistiques monstrueuse pour dresser un tableau précis de l'épidémie et de l'infectiosité du machin, me semble-t-il (encore une fois, c'est juste un avis de non-expert).

Alors comment se fait-il qu'à ce jour on ne soit pas encore foutus de dire de manière définitive si oui ou non ou mayrde ce traitement HCQ+AZ a un effet quantifiable sur un certain type de patients (avec des critères précis type âge/comorbidités/symptômes) ?

On a pas tant de statistiques exploitables que ça. Si tu veux être sur de l'effet d'un traitement, il faut en gros isoler ce traitement comme seule variable d'ajustement. C'est à dire qu'il faut que ta population traitée et ta population placebo soient les mêmes (âge, comorbidités, autres traitement, stade de la maladie...). C'est pour ça par exemple que comparer les statistiques de la cohorte marseillaise où un dépistage de masse est réalisé, à la cohorte française où seuls les cas graves hospitalisés sont testée n'a aucun sens. Tu compares des pommes et des poires.

Or, on commence à avoir pas mal de donnée sur ces cas graves hospitalisées, mais on en a très peu sur les patients non graves traités en ambulatoire par les médecins traitants, car elles ne sont pas systématiquement colligées, et que les patients ne sont pas vus tous les jours notamment.

Ensuite, plus la différence que tu veux mettre en évidence est faible, plus il faut un grand échantillon. En gros, si la maladie avait 35% de mortalité et qu'en prenant le traitement n'importe quand ça marchait, il ne te faudrait pas beaucoup de patient. Là, on parle d'un traitement qui potentiellement éviterait 1% de décès et éviter 5% de passage, et bien sur pas à 100%.

En plus, il a déclaré que ça ne marcherait que sur les cas non grave, donc en gros, ceux qui vont bien à 85% et pour lesquels on a peu de données.

Enfin, idéalement, tu dois évaluer 1 critère principal. La charge virale ? Le nombre de morts ? le nombre de passage en réa ? Les signes cliniques ? Qu'est-ce qui est le plus important ? Il est tout à fait possible qu'un traitement diminue la charge virale sans changer la mortalité. Et inversement. C'est un peu plus compliqué que "ça marche" / "ça marche pas". Peut-être que son dosage sorti du chapeau n'est pas le bon ? Peut-être que c'est juste l'Azithromycine qui fait effet ?

Et dernier point, l'hystérie collective du débat engendré par sa communication ralentie aussi la recherche. Certains patients refusent de rentrer dans les protocoles.

Bref, ce n'est pas forcément 1 étude qui va apporter une réponse définitive à toutes ces questions. Mais il n'y a pas que Discovery, il y a des centaines d'étude en marche dans le monde, qui testent des protocoles y compris celui là en cherchant à répondre à toutes ces questions. Mais ce qui est sur, c'est que si Raoult s'était donné la peine de rendre un essai contrôlé à deux bras, même sur 2 fois 80 patients, avec des résultats, il aurait suscité un enthousiasme bien plus important des autres équipes de recherche qui se seraient empressées de confirmer ses résultats. Là, internationalement puisque ce débat est mondial, il y a beaucoup d'équipes qui disent que c'est un torchon dont on ne peut rien conclure et qui préfèrent tester d'autres choses dans leur coin. Il a choisit le populisme en communicant sur YouTube et twitter plutôt que de discutera avec ses pairs, et ça je pense que, qu'il ait raison ou tort, est un énorme désastre.

Puisqu'on parle d'éthique ici, je vous mets ici un article du code de déontologie médicale sur lequel Raoult comme d'autres sont en train de s'asseoir dans les grandes largeurs :

Article 13 - Information du public. Lorsque le médecin participe à une action d'information du public de caractère éducatif et sanitaire, quel qu'en soit le moyen de diffusion, il doit ne faire état que de données confirmées, faire preuve de prudence et avoir le souci des répercussions de ses propos auprès du public.

[JPP REVIENS]

Caveat emptor : je n'ai aucune formation en médecine ni et encore moins en virologie etc... c'est juste un raisonnement logique que j'essaie de développer, rien de plus. (et je suis "neutre" sur Raoult, me gonfle un peu ce cirque médiatique)

Tout d'abord il me semble que Raoult préconise l'utilisation de l'HCQ + Azythromicine (et non HCQ seul), à un stade où le test est positif mais les symptômes encore faibles à modérés, et surtout *avant* le fameux emballement qui mène en réa, où ce traitement n'a plus aucune utilité.

Il y a quand mm qq chose que je capte pas : on a un "laboratoire d'essai" sur tout le pays et par régions, avec des données précises sur le nombre de nouveaux cas avérés (à prendre avec des pincettes celui-là, enfin ça dépend comment on veut utiliser ce chiffre), le pourcentage de cas graves parmi ces cas avérés, de guérisons spontanées, de passage en réa, de guérison après réa, de décès, etc... avec de plus les âges et comorbidités de chaque patient - bref, une base de données statistiques monstrueuse pour dresser un tableau précis de l'épidémie et de l'infectiosité du machin, me semble-t-il (encore une fois, c'est juste un avis de non-expert).

Alors comment se fait-il qu'à ce jour on ne soit pas encore foutus de dire de manière définitive si oui ou non ou mayrde ce traitement HCQ+AZ a un effet quantifiable sur un certain type de patients (avec des critères précis type âge/comorbidités/symptômes) ?

C'est quoi le soucy là ? C'est Raoult qui fait porte nawak et publie des données inutilisables (par exemple parce qu'il utilise son traitement sur des patients "jeunes" et en bonne santé et qui n'auraient pas développé de symptômes sévères de toute façon) ? C'est les têtes pensantes du Haut Conseil MachinTruc qui ont décidé que c'est comme ils veulent eux sinon rien ? Ce sont les conflits d'intérêts par rapport aux laboratoires pharmaceutiques ?

Ça fait 1 mois 1/2 que certains supposés experts en virologie ne savent que dire "on ne sait pas", "il faut attendre" (celle-là d'expression elle fait un peu mal quand on voit ce qui se passe), "on n'est pas certains que... donc vaut mieux rien faire", etc etc... Discovery par exemple, ils n'ont pas de résultats intermédiaires, en ATTENDANT les résultats définitifs ? (il est tellement urgent d'attendre !)
Désolé pour le rant, mais voilà.

DISCOVERY par exemple, n'utilise pas précisément le protocole Raoult : on traite les patients hospitalisés (modérés à sévère donc, mais AVANT réanimation) et on n'utilise pas de combinaison avec l'azithromycine.

Pour le reste, le problème, c'est qu'on ne connaît que les cas symptomatiques, qui eux-mêmes ne sont qu'une fraction (minoritaire visiblement) des cas de contamination réels. Dans ces cas symptomatiques, on connaît surtout ceux qui vont à l'hôpital, plutôt que ceux, plus bénins ou sur une population plus jeune (notamment), qui restent chez eux et attendent que ça se tasse.

Il y a énormément d'incertitudes et effectivement Raoult ne fait pas GRAND CHOSE pour les lever.

[ange2mars]

C’est juste, c’est pour ça qu’une baisse de la charge virale est intéressante.
Plus de virus, plus de contagion

[carma]

JPP REVIENS, les mécréants disent même qu'il fait tout pour les entretenir

ange2mars, plus de contagion probablement, mais pas sur que la personne infectée soit tirée d'affaire pour autant. Pas sur non plus qu'elle soit immunisée (probablement pas). Problème à moitié résolu.

[ange2mars]

Effectivement, il se peut que cela ne résolve qu’une partie du pb.
Mais dans la situation actuelle, je trouve que c’est déjà un pas important.
Si ça peut permettre de casser une partie de la chaîne de transmission

[marcos011]

Information

Coronavirus : le Conseil d'État dit non au dépistage massif et masque obligatoire en Ehpad

https://www.laprovence.com/actu/en-dire ... ehpad.html

[Bibpanda]

carma, et la piste de la double infection avec une infection bactérienne par le genre prevotella ?
Bactérie du microbiote qui ne se retrouve pas chez les enfants ?
J'ai lu un papier dans lequel le virus se servait de cette bactérie pour se reproduire dans le système digestif.

[JPP REVIENS]

Pour être précis, le Conseil d'Etat n'a pas INTERDIT le dépistage systématique en EHPAD.

Il a répondu à une requête d'organisations syndicales sanitaires demandant "d'ordonner au Gouvernement le dépistage systématique en EHPAD".

Le Conseil d'Etat a donc rappelé l'engagement du Gouvernement à dépister l'intégralité d'un EHPAD (personne et résidents) dès lors qu'un cas avéré ou suspect de COVID 19 y était identifié, tout en rappelant que le Gouvernement allait, dans les prochaines semaines, mettre en oeuvre des actions de dépistage sur l'ensemble de la population.

Sur le plan purement juridique (domaine d'expertise du Conseil D'Etat), sa conclusion est : "Compte tenu des moyens dont dispose l’État et des mesures qu’il a déjà prises, le juge n’a pas relevé de carence portant une atteinte grave et manifestement illégale à une liberté fondamentale justifiant qu’il ordonne les mesures demandées par les syndicats."

Je ne vois rien de scandaleux à cette décision. On peut en revanche débattre, de nouveau, sur le côté scandaleux ou non du nombre de tests de dépistage disponibles en France.

[carma]

Bibpanda, aucune idée, j'ai rien vu passer là dessus. Mais c'est sur qu'on ignore beaucoup de chose encore y compris sur le mécanisme d'action du virus. Actuellement, certains pensent qu'en vérité il n'y a pas d'atteinte du parenchyme pulmonaire comme dans les SDRA classiques, mais que c'est plutôt un tropisme vasculaire en se fixant sur l'hémoglobine à la place de l'oxygène. On est encore dans le flou pour beaucoup de chose.

[oukimaya]

Effectivement, il se peut que cela ne résolve qu’une partie du pb.
Mais dans la situation actuelle, je trouve que c’est déjà un pas important.
Si ça peut permettre de casser une partie de la chaîne de transmission

Non mais attendons les résultats d analyse et les batteries de tests réalisés d ici 6 mois , on aura peut-être une étude avec une bonne méthode réalisée par 12500 chercheurs a travers le monde.

On n est pas pressé de toute façon, on a juste des milliers de morts par jour , un peu plus un peu moins , même si le traitement si décrié semble fonctionner sur une majorité de personne , n allons pas trop vite .

Organisons des colocs , des Powerpoint, et faisons en sorte de trouver un médicament qui soit efficace dans 1 an.

Il me semblait pourtant que l'on était dans l urgence...

L important c est d etre bien droit dans ses baskets , d appliquer a la lettre les 183748374 tests avant de pouvoir peut-être expliquer au peuple qu il y aurait peut etre un traitement, mais bon ça serait trop con de donner de l espoir aux gens , ils sont tellement bien confiné chez eux..

[Bibpanda]

carma, https://www.researchgate.net/publicatio ... _both_Chin

[Vodevil]

Information

"Certains scientifiques et docteurs disent qu'il pourrait y avoir d'autres souches, que ça pourrait revenir à l'automne, avec une force limitée. C'est le Covid-19, les gars, pas le Covid-1. On aurait pu penser que les responsables des faits et des chiffres à l'OMS seraient les mieux informés", a déclaré Kellyanne Conway sur Fox News.

[Dragan]

[Kaveen]

Vodevil, Elle sait très bien ce que signifie le 19. L'administration Trump est en pleine charge de propagande ( même contre propagande) contre la Chine. Ce type de message est faux et débile mais il est au niveau d'une partie de l'electorat de Trump.

[jarlandine]

:shock:

Information

Coronavirus : le Conseil d'État dit non au dépistage massif et masque obligatoire en Ehpad

https://www.laprovence.com/actu/en-dire ... ehpad.html

Virus détecté à l' Ehpoad de Banon ces jours ci et déjà deux décès et plusieurs cas désespérés

Pas grave, ce ne sont que des vieux malades

[peezee]

carma, thanxx pour la réponse détaillée, je lirai plus tard mais voulais juste poster ceci vu qu'on parle de recherches et d'incertitude :

Information

Une nouvelle étude publiée par deux chercheurs de l’Université de Sichuan en Chine, remettrait en cause toutes nos croyances sur le COVID-19.

Les Pr Wenzhong Liu et Hualan Li auraient en effet mis en évidence le fait que le Coronavirus ne serait pas un virus qui s’attaque au système respiratoire comme on le pensait jusqu’à présent, mais au système sanguin.

Référence scientifique :
https://chemrxiv.org/articles/COVID-19_ ... n/11938173

il y a un papier de 29 pages dedans mais j'ai vite lâché vu les termes scientifiques utilisés, j'ai juste extrait la conclusion ci-dessous qui doit parler à certains ici :

Information

Depending on the computational simulation and discussion analysis of this study, we speculated the main pathogenic mechanism of this virus.

The virus may first infected cells with ACE2 receptors, including immune cells. Immune cells produced antibodies and viral proteins. Antibodies and red blood cells generated immune hemolysis. Hemoglobin was infected and then attacked. The virus captured porphyrin and inhibited heme metabolism.

Therefore, we believe that the damage of the virus to the human body is systemic, not confined to the respiratory system.

[peezee]

Lien vers un tweet d'Edgar Morin discutant de ce papier et cette hypothèse : https://twitter.com/edgarmorinparis/sta ... 0043468801

Dans le fil du tweet : un english professor (spécialiste en soins intensifs) dont les explications claires tendent à aller dans la direction d'un problème au niveau du sang et pas des poumons eux-mêmes :

Pas encore entendu ça de la part de nos spécialistes FR, du moins je ne crois pas, en tous cas on s'éloigne de plus en plus du "simple" problème type pneumopathie et ça explique d'ailleurs sans doute pourquoi le pourcentage de réussite en réa est aussi minable (plus de 50% de décès, sans doute 70-80%...).

[JPP REVIENS]

Effectivement, il se peut que cela ne résolve qu’une partie du pb.
Mais dans la situation actuelle, je trouve que c’est déjà un pas important.
Si ça peut permettre de casser une partie de la chaîne de transmission

Non mais attendons les résultats d analyse et les batteries de tests réalisés d ici 6 mois , on aura peut-être une étude avec une bonne méthode réalisée par 12500 chercheurs a travers le monde.

On n est pas pressé de toute façon, on a juste des milliers de morts par jour , un peu plus un peu moins , même si le traitement si décrié semble fonctionner sur une majorité de personne , n allons pas trop vite .

Organisons des colocs , des Powerpoint, et faisons en sorte de trouver un médicament qui soit efficace dans 1 an.

Il me semblait pourtant que l'on était dans l urgence...

L important c est d etre bien droit dans ses baskets , d appliquer a la lettre les 183748374 tests avant de pouvoir peut-être expliquer au peuple qu il y aurait peut etre un traitement, mais bon ça serait trop con de donner de l espoir aux gens , ils sont tellement bien confiné chez eux..

C'est parfait, j'enregistre.

Je reviendrai immédiatement te solliciter lorsque je tenterai de lancer en France des médicaments anticancéreux sans étude ni protocole. Après tout, le cancer tue des MILLIONS de gens chaque année, donc il est URGENT d'autoriser tout et n'importe quoi sans preuve réelle.

On tourne en rond sur ce sujet. Le laboratoire qui commercialise le Plaquenil (et que je connais super bien en fait) est SUPER PRUDENT sur son efficacité. Des TONNES de spécialistes sont hyper prudents sur l'efficacité, voire sceptiques. Des 1ers résultats préliminaires ne sont pas forcément OUF sur ce sujet.

Mais bon, Raoult parle bien, les gens sont tous des experts en infectiologie et comme nous sommes dans la dictature de l'émotion "il y a des MILLIERS DE MORTS, c'est l'APOCALYPSE" on est prêt à tout accepter, tout de suite, n'importe comment.

Je te propose aussi, pour lutter contre le virus, de renoncer pleinement à tes libertés, communiquer toutes tes données et informations personnelles ainsi que celles sur ta famille ? Après tout c'est l'urgence.

Oh et puis on devrait faire comme la Hongrie et donner les pouvoirs illimités au Gouvernement sans date de fin. C'est la crise.

[Bibpanda]

Le papier de l'italien qui parle de problème cardio vasculaire, j'ai pas sous les yeux les bilans des patients positifs, mais je me souviens que systématiquement on dose la ferritine, la ldh, la crp et en plus Pct, D Dimère et bilan de coagulation.
En tout cas je me souviens de tête que la fibrine est haute.
Les transaminases aussi augmentent...