[Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

Marrant l'aspect caricatural des exemples que tu prends.

juste un exemple :
" ils ont plus de 70 ans, ils sont gros, et ils sont polypathologiques".

Information

Depuis le 16 mars, 2 218 cas graves ont été rapportés par 137 services de réanimation. L'âge moyen des cas était de 60 ans (19% étaient âgés de 75 ans et plus). L'âge moyen des personnes décédées était de 71 ans. Parmi les cas admis en réanimation, 61% des cas présentaient au moins une comorbidité. Parmi ceux qui sont décédés, 90% présentaient au moins une comorbidité. Les comorbidités les plus fréquemment rapportées étaient une pathologie cardiaque (42%), un diabète (32%) et une pathologie pulmonaire (27%).

Ca, c'est la réalité. Des gens de 40 ans avec un simple diabete meurent aussi du covid. Je l’ai constaté également.

Je ne releverai pas le reste qui est pour moi hors-sujet mais chacun est libre de penser et d'exprimer ce qu'il veut.

Cela dit, ca fera plaisir à des PH et des PUPH quand je leur dirai qu'ils vont finir "emprisonnés pour expérimentation sur cobaye humain «  mrgreen:

Et l'essentiel dans ce contexte est bien de sauver des vies, par tous les moyens à notre disposition.
Et je suis Vraiment heureux de l’investissement de tous les soignants, au delà des spécialités ( même si je suis content de pas faire de la réa toute ma vie !)

Évidemment je plaisante, je comprends que la situation provoque une sensibilité de tous. La bise à tous.

320cds, ouais la bise ! et prenez bien soin de vous = confinement

Marrant l'aspect caricatural des exemples que tu prends.

juste un exemple :
" ils ont plus de 70 ans, ils sont gros, et ils sont polypathologiques".

Information

Depuis le 16 mars, 2 218 cas graves ont été rapportés par 137 services de réanimation. L'âge moyen des cas était de 60 ans (19% étaient âgés de 75 ans et plus). L'âge moyen des personnes décédées était de 71 ans. Parmi les cas admis en réanimation, 61% des cas présentaient au moins une comorbidité. Parmi ceux qui sont décédés, 90% présentaient au moins une comorbidité. Les comorbidités les plus fréquemment rapportées étaient une pathologie cardiaque (42%), un diabète (32%) et une pathologie pulmonaire (27%).

Ca, c'est la réalité. Des gens de 40 ans avec un simple diabete meurent aussi du covid. Je l’ai constaté également.

Je vois pas bien en quoi ta quote vient contredire ce que j'ai dis...
J'ai bien dis que c'était le tableau général et qu'il y avait comme toujours des exceptions. Et simple diabète dans une pathologie infectieuse, tu sais bien que ce n'est pas un antécédent anodin. Obésité, diabète, hypertension sont les 3 facteurs qui ressortent dans toutes les séries.
Les patients qui meurent ont donc 71 ans de moyenne d'âge, et dans l'étude de Raoult, le groupe de "good clinical outcome" a 42 ans de moyenne d'âge et tu te dis pas qu'il y a un biais potentiel ?

Cela dit, ca fera plaisir à des PH et des PUPH quand je leur dirai qu'ils vont finir "emprisonnés pour expérimentation sur cobaye humain «  mrgreen:

C'est toi qui caricature mes propos, pas le contraire. J'ai cité un exemple extrême pour te montrer jusqu'où ça pouvait aller sans garde-fous. Innover en regardant au doigt mouillé si ça marche, c'est pas une bonne idée. Les exemples sont légions. Croire le contraire, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil. Une fois que ta technique/ton traitement est au point, il faut l'évaluer. Dans mon domaine par exemple, on peut citer les prothèses métal/métal de grand diamètre. Meilleure résistance à l'usure in vitro, taux de luxation le plus faible de toutes les prothèses, le game breaker de la prothèse de hanche. Résultat, interdit après 10 ans de pose en raison de réactions immunitaires in vivo aux particules métalliques entraînant un taux de survie des implants médiocre. Après, c'était une excellente idée au départ et il était légitime d'essayer. Mais on a mis longtemps à se rendre compte que ça ne marchait pas si bien, parce que environ 80% des malades allaient très bien. Sauf qu'avec les autres prothèses on était à plus de 90%.

ange2mars, non ce n'est pas le même protocole. Mais encore une fois, son protocole ne repose sur pas grand chose. Il n'y a pas, dans ses études, de résultats probants statistiquement, et il n'a pas, par exemple essayé l'azithromycine seule. Si effet il y a, peut-être que c'est seulement elle qui l'apporte ? Ca éviterait d'associer 2 médicaments qui ont des effets indésirables cardiaques similaires. Ses papiers ne répondent à aucune question sur le traitement. Tout ce qu'il dit, c'est je suis le meilleur, croyez-moi. Et si on le suit aveuglément, et qu'il se trompe, c'est pas grave, il aura essayé ? Ben non, il faut continuer à évaluer ce traitement, comme les autres pistes, et ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier.

En revanche, sur le dépistage et l'isolement, je pense que sur le papier c'était une bonne idée à la phase précoce. Maintenant, c'est trop tard. Le problème c'est qu'on avait pas les moyens de le faire (manque de tests, de moyens de protection) et que plutôt que de dire ça, le gouvernement à noyé le poisson en disant que ça ne servait à rien.

Une étude potentiellement intéressante :

https://www.aphp.fr/contenu/demarrage-m ... yxau7f_44E

Même s’il manque un bras à mon avis.

Superbe simulation de la dissémination du #coronavirus dans l’air par le ⁦
@nytimes
⁩
Aux USA, la recommandation est de respecter 1m80 entre les personnes (6 feet).
Et apparemment, c’est bien le minimum...

https://www.nytimes.com/interactive/202 ... ar-ul.html


edit peezee : fixed the link

Dragan, effectivement, ça vaut tous les arguments du monde !

carma et gob j'aimerais vous demander ce que vous préconiseriez dans la situation des Antilles et plus particulièrement de la Guadeloupe, légèrement différente de la métropole à l'instant. Le nombre de nouveaux cas semble très réduit (sur les 7 derniers jours, pour 400k habitants : 4 jours sans nouveaux cas ; 3 jours avec 2 nouveaux cas ; aucun nouveau patient en réa sur les 7 derniers jours). Nous sommes une île donc il est envisageable de restreindre les entrées. L'état de l'hôpital est très dégradé, mais largement moins qu'à Mayotte. Nous avons un pont aérien avec la France qui vaut ce qu'il vaut mais peu d'entrées. Je ne suis pas sûr que vous ayez tous les deux le même point de vue d'ailleurs, d'où ma curiosité... Merci d'avance si vous avez le temps, sinon bah tant pis j'aurais essayé...

Je ne trouve pas qu'il y ait une ambiance de merde. Il y a deux médecins qui, dans une situation de crise inédite, font honneur au serment d'Hippocrate. De sensibilités différentes, ils prennent en plus le temps d'expliquer leur point de vue à la communauté du forum et leurs échanges sont certainement ce qu'on lit de plus intéressant ici sur le sujet. Merci à eux.

A part ça, on n'est pas sortis...

L’intervention de JPP aussi apporte pas mal. Moi qui suis béotien sur le sujet, j’apprends des choses.

Rocca, oui, aussi, et il y a d'autres interventions intéressantes. Je soulignais la qualité de leurs interventions, je ne sous-entendais pas que tous les autres disent de la merde.

Les épidémiologistes annoncent qu’un rebond de l’épidémie aura lieu avec la levée du confinement et qu’il faut donc d’ores et déjà s’y préparer.
Quelle sera donc la politique à ce moment là ?
Notamment au niveau des tests et des traitements ? J'espere qu'on aura des réponses ( par E philippe ?) assez rapidement.


Ensuite, je voulais mettre ce lien d’une ITW du Pr Perronne , chef de service de maladies infectieuses à l’hôpital de Garches ( transmise par un groupe de médecin sur Facebook et non vérifiée) qui ne pratique pas la langue de bois et confirme qu’un mouvement important de colère est en train de naître chez les médecins généralistes et spécialistes, qui sont peu écoutés car peu ou pas présents médiatiquement ( mouvement de « désobéissance » que j’ai pu constater à mon niveau dans mes connaissances également) :

https://www.nexus.fr/actualite/entretie ... loroquine/

J’avoue que je suis d’accord avec lui sur beaucoup de points.

oui et non JPP.

Le probleme dans cette crise, c'est que les médecins "de référence" issus de centres "de référence" ont continué à vivre dans leur petite bulle.
On vit actuellement en médecine dans une dictature de la publication ( et des CHU mais c'est un autre sujet). En gros, si tu ne publie pas, qui plus est dans une revue d'un certain niveau, tu n'as aucune valeur.

Pour moi, cela entraine plusieurs problemes :

- Un patient ne sera jamais une statistique. Même si un médicament marche mieux qu'un autre sur 99% des patients, il peut fonctionner moins bien chez Mr X, à qui je vais devoir pourtant prescrire le médicament de référence pourtant moins efficace chez lui parce que, si problème, je serai jugé par rapport à ces études de référence et non par rapport au cas particulier de ce patient.
Les études et leur normalisation ont permis de faire avancer la médecine et d'éliminer nombre de molécules inefficaces (ou délétères) et de charlatans, c'est une certitude. Mais elles ont également enlevé tout sens clinique et libre arbitre à beaucoup de médecins.

- une étude réalisée à la Mayo Clinic ou à la Pitié Salpétrière est elle applicable à l'hopital de Vesoul, au Sénégal ou dans un cabinet médical ? Encore une fois, on a perdu de vue le patient, un cas unique et le médecin, dont aucun ne fonctionne dans les mêmes conditions, pour raisonner en statistiques pures et dures auxquelles il faut se plier.

- ces études méthodologiques sont efficaces pour comparer certaines molécules ou pratiques connues et les uniformiser. Mais elles sont pour moi, dans leur configuration normée, inadaptées à des situations de crise.
Quel médecin clinicien irait prescrire un placebo alors qu'il y a 1000 décés par jour en France ? Je pense qu'il faut vivre dans une bulle et etre déconnecté de la réalité pour proposer cela.

L'interet majeur des études des Raoult est d'avoir montré que depister en masse et traiter tôt diminuait la mortalité globale.
Et qu'il fallait à tout prix éviter un passage en réanimation, ou le pronostic est effroyable ( 50% de mortalité), quel que soit le traitement utilisé.
Il ne s'agit en aucun cas d'un protocole miracle ou lancé en l'air à l'aveuglette ( plus de 2600 patients traités à ce jour).
Quel aurait été l'interet d'avoir un groupe témoin sans traitement avec une mortalité supérieure ? Le groupe témoin existe déjà et représente des milliers de patients partout en France.

Je ne rentrerai pas dans les guerres d'ego anciennes qui sont déplacées à l'heure actuelle.

Par contre, hors COVID, je constate avec plaisir que certains médecins, y compris au CHU de Marseille, commencent à se libérer de cette dictature des études pour essayer de nouveaux traitements ( y compris chirurgicaux). En recherchant un bénéfice pour le patient et non une publication prestigieuse.
Ce qui n'enleve rien à l'interet global de ces études normées, qui devront se poursuivre dans le futur ( oui, je soigne ma schizophrénie ).

Je comprends ton point de vue sur la prédominance du CHU et de la publication, je le partage assez mais pour aller plus loin (et rejoindre un point déjà évoqué ici), je trouve que le système français est beaucoup trop centré sur l'hôpital, au détriment de la médecine de ville ou de l'ambulatoire.

Dès lors qu'un nouveau traitement arrive, ou dès lors que l'on parle d'une pathologie assez "spécialisée", la porte d'entrée unique, systématique, est l'hôpital et notamment les CHU voire centres experts que l'on compte sur 10 doigts parfois.

La prescription initiale hospitalière ou la réserve hospitalières, sont parfois compréhensibles. Mais elles sont aujourd'hui souvent systématisées. Avec toutes les problématiques d'accès aux soins et d'inégalités territoriales que cela génère.

Je ne suis pas certain, en revanche (et contrairement à ce que l'on peut lire fréquemment), que la France ait vraiment "choisi" d'aller vers les thérapeutiques les plus innovantes, malgré l'ambition des spécialistes de "publier un maximum" (je suis assez d'accord là dessus).
Ce que l'on constate, c'est souvent, au contraire, d'énormes freins d'évaluation et de financement lors de leur arrivée sur le territoire.

Pour anticiper la levée de boucliers méthodologique de carma , pour une même spécialité, dans la même indication, avec le même niveau de démonstration clinique, un médicament peut être sur le marché aux US, avec le statut de "découverte fondamentale" délivré par la FDA, disponible dans la quasi totalité des pays européens (y compris la Pologne par exemple) et bénéficier d'un Service Médical Rendu faible ou modéré, d'une "absence d'amélioration du service médical rendu" par la Commission de la Transparence (HAS), entrer dans un circuit de discussions pendant des mois et ne finalement jamais arriver sur le marché ou très tardivement, faute d'accès à la liste en sus (par exemple).

La moyenne, pour l'accès à un nouveau traitement en France, est de plus de 500 jours entre évaluation, fixation du prix, inscription sur les listes. Pour donner un ordre d'idée, en Allemagne, c'est 99 jours.

A l'inverse, les hôpitaux, les soignants, les pharmaciens, sont clairement incités à "l'efficience" : la prescription/délivrance de biosimilaires, de génériques, des appels d'offres avec un offreur unique sélectionné (sans back-up, y compris dans les vaccins), avec tous les risques que cela comporte en termes de pénuries si l'offreur en question est en rupture ou en défaut.

Pour le repositionnement d'anciennes molécules ou de l'utilisation hors AMM, depuis 2 ans, des ATU multi-indications (y compris nominatives) me semblent possibles. Idem avec le système des RTU, devenu au fil du temps un peu moins insupportable à gérer, il me semble. La prescription hors AMM (pour le "1%") est toujours possible, quitte à avoir un contrôle a posteriori.

Je suis donc OK que le circuit n'est pas idéal, et je te rejoins totalement sur des freins à la liberté de prescription mais je ne vois pas les mêmes freins que toi, je vois même l'inverse : c'est à dire un non-accès à l'ensemble des thérapeutiques disponibles ailleurs, des situations de rupture de produits et des incitations fortes à prescrire "le moins cher" plutôt que le plus "efficace" selon un jugement purement médical.

Mais ce n'est que mon point de vue.

J'espère qu'il a intéressé Fourcroy !

Intéressant ce que dit Perrone sur les patients traités pour lupus en Chine dans la province de Wuhan qui n'ont pas été atteints.

Tres intéressant ton lien en effet.

Je suis en accord sur pratiquement tout ce qu'il dit !

Comme quoi , j'aurai pu faire un bon infectiologue

JPP, je n'avais pas évoqué cet aspect là mais je souscris a 100% à tes propos.
Merci pour ce post très éclairant.

C est fou quand même ce délai de 500 jours en France et 99 en Allemagne .

C est enorme cet écart !!

Je suis sur le cul, on peut commander Masques, gels, gants sur aliexpress, Dhgate, mais l'état arrive pas à en commander...

[url]https://fr.dhgate.com/wholesale/protective+masks.html#seo=WAP

[/url]

richardB, :

1/ ben si l'Etat en a commandé 2 milliards semble t-il , et c'est livré au fil de l'eau.

2/ Tu peux toujours commander sur les sites dont tu parles, mais tu ne connais pas la provenance, la qualité, et tu n'es pas sur d'être livré non plus

Nexus est un magazine bimestriel consacré aux pseudo-sciences, à la géopolitique, aux médecines non conventionnelles, aux théories du complot et au révisionnisme historique notamment.

Wikipedia

Charmante source dis donc. Après que Christian Perronne, défenseur de la phytothérapie, des pépins de pamplemousse... et de la chloroquine dans le traitement de pseudo Lyme séro-négatif soit pour le traitement magique généralisé sans attendre, j'avoue que ça me surprend pas trop. Mais ça colle bien à la ligne éditoriale du magazine. J'avoue que du coup j'ai survolé l'interview, n'ayant aucune confiance en cet homme.

JPP REVIENS, je ne suis pas l'avocat du CHU et de l'HAS tu sais, bien au contraire. Je suis parfaitement d'accord avec toi sur l'hospitalo-centrisme exacerbé, et sur les strates administratives. En Allemagne comme aux USA, ils font des études avec les même critères méthodologiques que nous hein. C'est le circuit d'approbation derrière qui est un non sens en France.
Globalement, on a vu dans cette crise la faillite des ARS qui ont souvent pataugé (ordre et contre ordre le lendemain), voir freiné les choses. Chez nous, c'est quand, dépassée, elle s'est mise en retrait et nous a dis débrouillez vous entre structures qu'on a pu avoir une coopération publique/privée en bonne intelligence. Dans d'autre région, elles ont quasiment exclu les cliniques privées de la prise en charge alors que le public était saturé et qu'elles étaient en ordre de bataille.

Pour la gestion du médicament, je suis également d'accord avec toi, d'une part sur l'accès de la médecine de ville à certaines thérapeutiques, et on l'a vu encore avec la gestion de la fin de vie à domicile où on ne permet pas aux médecins de ville de gérer ça dignement. De même sur la dépendance médicamenteuse, j'en ai pas parlé ici pour ne pas angoisser tout le monde, mais ça a été effectivement très très chaud sur les curares notamment (Ici on s'est retrouvé au plus fort de l'épidémie avec 48h de stocks et pas de visibilité sur l'approvisionnement). Ca s'est heureusement débloqué à la dernière minute, mais je peux te dire que les réanimateurs ont serré les fesses très fort.

Par ailleurs, je trouve, comme il s'est qualifié lui même, gob légèrement schizophrénique sur les bords, en râlant sur sur le système universitaire et la course à la publication tout en défendant une des plus belles caricature de ce système (250 publications par an, soit une par jour ouvré en gros, pendant plus de 15 ans).

Bibpanda, l'étude chinoise en question ne portait pas là dessus et émettait une hypothèse sur quelques cas à évaluer. Depuis, les société internationale de Rhumatologie ont rapporté que les patient avec un traitement chronique contractaient aussi le Covid, cf lien sur la page d'avant.

Puisqu'on parle des chinois, qui pour certains utilisent la chloroquine à tout va tellement ça marche :

Premier préprint d'essai randomisé Hydroxychloroquine vs Placebo (ça ose tout ces dictatures) :

Encore une fois, à prendre avec des pincettes car c'est un pré-print (pas encore relu et accepté donc)
- 1200mg pendant 3 jours, puis 800mg pendant 11 à 18 jours, soit des doses 2 fois supérieures à l'IHU
- 2 groupes de 75 patients, un bras HCQ, un bras soins standards
- Pas d'effet sur la diminution de la charge virale à 4, 7, 10, 14 et 21 jours
- Modeste effet anti-inflamatoire biologique

L'effet attendu sur la charge virale semble donc incertain. Ca ne veut pas dire encore qu'on peut mettre l'HCQ à la poubelle, loin de là. Mais en tout cas, plus les résultats préliminaires tombent, plus l'effet, s'il existe, sera probablement modeste, et probablement pas "game changer" sur la pandémie. Reste l'azithromycine à évaluer de son côté. Pour la question de l'action synergique qui va venir, je vous rappelle que pour synergie il y ait, il faut déjà avoir un effet propre de son côté et que cette distinction entre HCQ seule vs HCQ + azithro repose dans l'étude de l'IHU sur 6 petits malades...

Voj, j'avoue que j'ai pas bien compris ta question, mais j'ai pas vraiment d'avis sur la politique de gestion de la crise d'une île.

Côté bonnes nouvelles, nos services de réa se vident, car le CHU est de nouveau en capacité d'accueillir des malades. Le confinement semble avoir bel et bien permis d'aplatir la courbe. Si la gestion politique de la crise est à discuter, les hôpitaux et cliniques français ont fait preuve d'une plasticité et d'une adaptation formidable. On a globalement en France évité les scènes dramatiques de patients agglutinés sur des brancards sous O2 qui ont pu avoir lieu en Italie (pris de cours) et maintenant en Angleterre (manque de moyen abyssaux).

Côté mauvaise nouvelle, ça ne veut pas dire qu'on est tiré d'affaire. Il est possible (probable ?) qu'on mange une deuxième vague après le dé confinement. Ou l'hiver prochain si le virus est saisonnier comme la grippe. Ou jamais si il disparaît comme d'autres. En l'état actuel de l'épidémie en France, les estimations sur l'acquisition d'une immunité de masse (si immunité il y a) sont pour 2022...

Enfin, pour les remarques sur l'ambiance, j'ai pas d'animosité particulière envers qui que ça soit. Je trouve les débats plutôt calmes par rapport à ceux qu'on peut avoir sur l'OM

Il y a que dans le monde des bisounours où tout le monde est d'accord. Tant que le débat est argumenté et correct, je vois pas vraiment le problème. On confronte nos opinions, voilà tout.