MassaliaLive.com

[JPP REVIENS]

Dire "il faut que quelqu'un paye" est juste une vision économique réaliste. Que ce soit l'Etat, l'individu de sa poche ou les mutuelles, à la fin "quelqu'un paye".

[iamaseb]

Lorsque 60% des gens se déplacent aux urgences simplement pour bénéficier de soins "gratuits/remboursés", sans urgence médicale réelle, il y a un problème.

Donc tu préconises que tout soit gratuits et remboursés, ou que les urgences deviennent payant ?

A moins que tu ne pointes du doigt le comportement individuel de ces 60 % ^^

Je préconise qu'on améliore l'offre de ville (médecine générale, recours à des parcours officinaux en pharmacie pour les pathologies "bénignes" comme le rhume). Désolé de décevoir ton point de vue sans doute dégradé vis à vis de moi mais non, je ne préconise pas l'euthanasie dans une sorte de grand pogrom ultra libéral.

En fait, je te recommande de lire le reste de mon message, de revenir vers moi si certains points ne sont pas clairs.

Je ne connais aucun libéral (sans doute) qui souhaite ouvertement une sorte de grand pogrom. La plupart du temps, c'est la triste conséquence de leur politique qui amène à cela ^^

Exemple : j'ouvre les frontières des biens et marchandises, mais je ne souhaite pas ouvertement la baisse des salaires des travailleurs. Conséquence, si on veut rester compétitif avec la concurrence, il va bien faloire baisser le coût du travail.

Il est donc normal que je te demande clarification sur le "coût de la santé", en dehors de l'hopital, puisque tu énnonces que l'un des gros problème est exogène à l'hopital, en ce sens ou l'Hopital se retrouve à traiter nombre de cas qui aurait du être traité ailleurs (ou alors, il faut redéfinir ce qu'il est, et donc ses moyens).

[JPP REVIENS]

C'est justement le sujet. Tu tentes un débat vis à vis de ma présupposée doctrine libérale, mais je pense répondre à tes questions dans le reste du post que tu "critiques".

Je suis donc assez surpris.

EDIT pour être VRAIMENT clair (en espérant que tu lises cette ligne) :

1. Une meilleure articulation du système de santé n'enlève rien à l'enveloppe globale Assurance maladie (on ne BAISSE pas le budget).

2. Je prône des transferts de coûts et de temps, entre l'hôpital et les réseaux de ville en s'appuyant sur une MEILLEURE articulation entre l'ensemble des professionnels de santé (infirmiers, pharmaciens etc.). Concentrer l'hôpital sur ses missions d'expertise et d'urgence médicale.

3. On pourrait aussi parler du budget consacré à la prévention en France, très insuffisant.

[iamaseb]

Dire "il faut que quelqu'un paye" est juste une vision économique réaliste. Que ce soit l'Etat, l'individu de sa poche ou les mutuelles, à la fin "quelqu'un paye".

C'est sémantiquement porteur de sens. Je ne vais pas dire que je paye mon salaire. Je ne paye que ce qui n'est pas de ma propriété. Donc quand on dit que quelqu'un doit "payer" pour la santé, c'est que d'une part on exclu que la santé soit un bien commun, et d'autre part que l'on puisse oeuvrer dictement pour un bien commun, sans contrepartie salarial.

[JPP REVIENS]

Si je dis "quelqu'un finance", on s'évite un débat sémantique de 400 lignes, la main sur le coeur et le petit doigt sur la couture pour dire que "la santé c'est un bien universel et tout le monde y a droit contrairement à ce que pensent les méchants libéraux" ?

Car quelqu'un finance quand même. La "santé" ce sont les salaires des professionnels, le matériel à acheter, les fournitures, les blouses (les masques !) etc.

Je te laisse, sinon, aller dire aux médecins qu'ils travailleront gratuitement car "la santé est un bien universel" ?

[boodream]

Je trouve ta lecture de mon post assez idéologique !

Je n'ai pas de "vision politique" du problème des dépenses de l'hôpital en France, savoir si la gestion des coûts devrait être X ou Y. Je ne faisais que décrire la réalité que je constate de mon côté de la barrière.

Pour la tarification à l'activité, lorsque l'hôpital fonctionnait sur une dotation annuelle, les soignants se retrouvaient bloqués en septembre par l'absence de ressources, l'enveloppe ayant été consommée sur les 6-8 premiers mois. Je me méfie toujours (et là c'est idéologique) de la systématisation du "je manque de ressources".

Je pense que l'hôpital manque de ressources dans la vision actuelle que nous avons de l'hôpital et du pilotage, administratif, actuel de notre système de santé.

Lorsque 60% des gens se déplacent aux urgences simplement pour bénéficier de soins "gratuits/remboursés", sans urgence médicale réelle, il y a un problème.

La désertification médicale en ville, le développement insuffisant du self-care (qu'on appelle improprement automédication), des activités de conseil du pharmacien d'officine, de la télémédecine, de l'ambulatoire, BREF, de tout ce qui pourrait dégager du temps et des ressources pour de la vraie médecine hospitalière, serait une bien meilleure réponse au besoin, selon moi, que de dégager 100 ou 200 milliards de plus.

Le pilotage et l'efficience, c'est ce que j'énonçais. Un hôpital concentré sur de la médecine de spécialité à forte valeur ajoutée et sur du traitement de l'urgence médicale.

Aujourd'hui, l'hôpital est le refuge de toutes les détresses et finit embolisé. On paye un système défaillant. Tenter de le résoudre par un plan Hôpital uniquement, c'est entretenir ce problème.

Encore une fois, la question que je me pose est très simple: pourquoi mélanger la question du sous financement du système de santé (en valeur relative, compte tenu de l'augmentation des besoins de santé) et celle de sa gestion?

Tout ce que tu expliques est très instructif. Tu as un vécu qui te donne une expertise sur le sujet. Et je pense que personne ne peut souhaiter ou avoir envie que le système de santé soit mal géré juste par dogmatisme. Ce n'et pas un sujet secondaire, il est important, et je n'ai rien à redire à ce que tu dis sur l'aspect gestion tout simplement parce que tu sais mieux que moi.

En revanche, ce que tu dis sur la question de la gestion ne répond pas à la question des moyens alloués, qui est celle que je soulevais au départ.

Le fait que l'organisation et le fonctionnement doivent être optimisés ne contredit pas le fait que de nouveaux besoins (par exemple dus au vieillissement de la population, ou à l'émergence de nouvelles pathologies liées à nos mode de vie) impliquent de nouveaux moyens. Ca ne veut pas dire que l'efficience n'est pas à rechercher. Ca ne veut pas dire que la prévention n'est pas essentielle ( c'était un des points intéressants du programme de Macron) ou que le public lui même ne doit pas changer de comportement lorsque celui ci pose problème. Mais la question de l'évolution des budgets, en valeur relative, ne peut pas être mise sous le tapis sous le prétexte que d'autres questions, elles aussi légitimes, se posent également.

[iamaseb]

Si l'argent était le seul motif de travailler, je ne suis pas sûr qu'on aurait beaucoup de monde dans le milieu hospitalier, non ? Je ne vais donc pas aller leur expliquer que la santé est un bien unniversel, c'est eux qui nous le montre tous les jours.

Ca ne sert à rien de parler gestion, coût, moyen ... si on ne parle pas du sens. La sémantique, la façon dont on se représente les choses a une importance primordiale. Tu ne t'offres pas les mêmes possibilités selon
que tu considères la santé
- comme étant un coût qui doit se financer sur l'activité économique existante (qui est restreinte à la recherche d'intérêt particulier, à travers un marché de capitaux),
- comme une valeur per se.

De mon point de vue, il ne peut y avoir efficience, si on cherche à monétiser ce que permet l'hôpital.

[JPP REVIENS]

Encore une fois, la question que je me pose est très simple: pourquoi mélanger la question du sous financement du système de santé (en valeur relative, compte tenu de l'augmentation des besoins de santé) et celle de sa gestion?

Tout ce que tu expliques est très instructif. Tu as un vécu qui te donne une expertise sur le sujet. Et je pense que personne ne peut souhaiter ou avoir envie que le système de santé soit mal géré juste par dogmatisme. Ce n'et pas un sujet secondaire, il est important, et je n'ai rien à redire à ce que tu dis sur l'aspect gestion tout simplement parce que tu sais mieux que moi.

En revanche, ce que tu dis sur la question de la gestion ne répond pas à la question des moyens alloués, qui est celle que je soulevais au départ.

Le fait que l'organisation et le fonctionnement doivent être optimisés ne contredit pas le fait que de nouveaux besoins (par exemple dus au vieillissement de la population, ou à l'émergence de nouvelles pathologies liées à nos mode de vie) impliquent de nouveaux moyens. Ca ne veut pas dire que l'efficience n'est pas à rechercher. Ca ne veut pas dire que la prévention n'est pas essentielle ( c'était un des points intéressants du programme de Macron) ou que le public lui même ne doit pas changer de comportement lorsque celui ci pose problème. Mais la question de l'évolution des budgets, en valeur relative, ne peut pas être mise sous le tapis sous le prétexte que d'autres questions, elles aussi légitimes, se posent également.

Tu as raison, je n'ai pas répondu au point que tu évoquais sur l'évolution tendancielle à la hausse des dépenses de santé et le nécessaire ajustement budgétaire, au delà des transferts de coût ou autre.

En fait, le budget consacré aux dépenses de santé augmente chaque année (véridique). Il est voté au sein du Projet de Loi de financement de la sécurité sociale. Texte budgétaire qui programme annuellement dépenses et recettes de la sécurité sociale.

Un indicateur, l'ONDAM (Objectif National des Dépenses d'Assurance Maladie) donne la trajectoire "autorisée" des dépenses pour l'année qui vient. Cet ONDAM est classiquement, depuis plusieurs années, en progression de 2 à 2,5 points par an, pour un budget Assurance maladie 2020 de 205,3 Milliards d'euros (on parle juste de santé, pas de l'assurance vieillesse ou des retraites etc.).

205 milliards, à l'échelle d'un Etat comme le notre, est un montant considérable pour un poste de dépense public.

Est-il suffisant ? Malheureusement non, puisque la croissance naturelle/tendancielle de l'ONDAM, compte tenu du vieillissement de la population, serait d'environ 4 à 4,5% par an. Maintenant nous allons entrer dans une analyse subjective ou politique :

Cette croissance serait-elle supportable par notre système budgétaire tout court ? Iamaseb dira oui.
Un libéral total dirait "non".
Je dirais oui, mais à condition de faire des choix publics. On ne peut pas (en tout cas c'est mon analyse), supporter une augmentation des dépenses de santé + une augmentation des dépenses de l'éducation nationale + X + Y. Sinon, encore une fois, c'est la faillite.

Le choix des gouvernements successifs, sauf en période de crise, a été de juguler ces dépenses, pour LIMITER leur croissance (et j'insiste sur le mot croissance, car elles augmentent au delà de l'inflation).
Comment ont-ils fait ? Et c'est là que le bât blesse pour moi (autre analyse politique) :

Ils ont concentré 50% des économies sur des baisses de prix des médicaments et dispositifs médicaux. Baises nettes, franches, massives. Problème : ce poste de dépense représente seulement 13 à 15% des dépenses d'Assurance maladie. Donc en concentrant "l'effort" sur ce terrain, on a finalement généré des économies mais au détriment :

1. D'une production française
2. D'une attractivité du territoire pour ces entreprises de santé
3. D'une forme, du coup, de relative indépendance sanitaire dans la production de matières premières et d'émergences de champions nationaux.

Pour l'hôpital, on n'a quasiment rien réformé ou annulé. On n'a pas "coupé les vivres" de l'hôpital, justement par peur de blocage et d'avoir tout le monde dans la rue. On s'est contenté de ne rien réformer et de laisser chaque hôpital se débrouiller. On assiste, du coup, à des disparités fortes entre régions, hôpitaux etc.

C'est ce qui me ramène à mon point de tout à l'heure. Dans un monde proche de celui que je décris où la croissance des dépenses de santé est comprise comme une nécessité, mais une nécessité ne pouvant être étendue à l'infinie, je pense que nous avons des leviers forts d'optimisation du système et de meilleure efficience.

Notre dépense, en absolu, est énorme. Notre utilisation, en pratique, est pleine de biais et ne permet pas d'exploiter le système de manière optimale.

[Dragan]

[boodream]

JPP REVIENS, j'entends complètement la question du périmètre des dépenses publiques. Bien au delà de l’hôpital. Mais si nous devons tous êtres responsables et concrets concernant l'évaluation des dépenses publiques, il faut appliquer le même pragmatisme responsable sur la question des recettes.Et je ne parle même pas forcément de fiscalité ici. Mais le sujet devient alors politique et je ne veux pas trop polluer le topic.

Disons simplement qu'il me parait difficile d'être audible en tant que Ministre de l'Economie par exemple, quand on pointe le gras dans les dépenses publiques (ce qui est un vrai sujet) tout en décidant arbitrairement de saborder des recettes sans aucune justification autre que dogmatique, par exemple en privatisant les autoroutes, les aéroports, ou la Française des Jeux.

On peut demander l'exemplarité et la responsabilité mais ça implique de ne pas privilégier soi-même des intérêts particuliers sans aucune justification. Je pense que les personnels soignants sont les premiers à savoir ce que tu pointes. Mais se faire répéter toute la journée "ce n'est pas soutenable", et voir qu'il est possible de "soutenir" toutes sortes de cadeaux qui bradent des recettes structurelles, ça ne passe pas.

[gob]

JPP, du coup, toi tu aurais axé tes économies sur quels postes de dépenses ?

[JPP REVIENS]

JPP REVIENS, j'entends complètement la question du périmètre des dépenses publiques. Bien au delà de l’hôpital. Mais si nous devons tous êtres responsables et concrets concernant l'évaluation des dépenses publiques, il faut appliquer le même pragmatisme responsable sur la question des recettes.Et je ne parle même pas forcément de fiscalité ici. Mais le sujet devient alors politique et je ne veux pas trop polluer le topic.

Disons simplement qu'il me parait difficile d'être audible en tant que Ministre de l'Economie par exemple, quand on pointe le gras dans les dépenses publiques (ce qui est un vrai sujet) tout en décidant arbitrairement de saborder des recettes sans aucune justification autre que dogmatique, par exemple en privatisant les autoroutes, les aéroports, ou la Française des Jeux.

On peut demander l'exemplarité et la responsabilité mais ça implique de ne pas privilégier soi-même des intérêts particuliers sans aucune justification. Je pense que les personnels soignants sont les premiers à savoir ce que tu pointes. Mais se faire répéter toute la journée "ce n'est pas soutenable", et voir qu'il est possible de "soutenir" toutes sortes de cadeaux qui bradent des recettes structurelles, ça ne passe pas.

Oh mais je suis d'accord avec toi sur 2 points :

1. L'Etat doit être irréprochable et faire preuve de pragmatisme. Ni de réponse systématique à un fait médiatique (comme pouvait le faire Sarkozy), ni d'aveuglement dogmatique (comme Macron sur l'ISF).

2. J'ai circonscrit mon "analyse" au budget Assurance Maladie parce que je ne suis pas expert de l'ensemble des postes de dépenses de l'Etat et c'est effectivement un autre débat, encore plus politique.

Mon point de vue en résumé reste :

1. Il faut a minima sanctuariser des dépenses de santé en acceptant leur croissance.

2. Cette croissance ne peut pas être totalement laissée sans contrôle (ou alors ce sera au détriment d'autres dépenses).

3. La meilleure manière de "réguler" cette croissance n'est pas de sabrer dans les dépenses, mais de chercher des gains d'efficience dans le système par une meilleure prévention et un meilleur pilotage de l'offre de soins entre territoires et entre ville et hôpital.

Si je prends l'exemple "point Godwin" de la cigarette : je suis OK pour investir 100 M€ par an dans un programme de prévention et d'aide à l'arrêt du tabac (beaucoup plus qu'actuellement). Car je sais, factuellement, économiquement, que ça me rapportera 500, 600M€ par an de dépenses en moins pour le traitement de cancers ORL ou pulmonaires.

Je suis OK pour payer 600M€ la 1ère année pour financer SOVALDI (traitement onéreux de l'hépatite C). Car je sais que c'est un traitement CURATIF, qui va donc coûter cher la 1ère année, mais va me faire économiser de manière considérable sur les années suivantes, avec des patients guéris, donc non hospitalisés, moins de greffes hépatiques etc.

Je vais augmenter la rémunération des infimiers libéraux et mieux la flécher pour la vaccination. Ca me permettre de faire gagner du temps médical pour mon généraliste, d'économiser sur consultation médicale (prescription) puis passage pharmacie puis consultation médicale (vaccination), tout en améliorant la couverture vaccinale de ma population. J'économise de l'argent, j'augmente la couverture vaccinale et je fais gagner du temps à un médecin généraliste en difficulté par manque de temps.

Voici quelques exemples simples, voire simplistes de ce que j'appelle l'efficience et qu'on ne pratique pas aujourd'hui.

[Dragan]

[carma]

Une nouvelle étude (dans JAMA) montre que le test de dépistage naso-pharyngé passe à côté de quasiment 30% des cas. Ca met un peu de plomb dans l'aile à une stratégie de dépistage de masse. Parce que si tu passes à côté de 30% des malades, sans confinement, ça risque de ne pas suffire. Actuellement, c'est pour ça qu'on multiplie les tests sur un même patient quand suspicion forte.



Par contre, on va de plus en plus vers la confirmation de l'immunité. Et un test sérologique (recherche des anticorps dans le sang cette fois-ci) est à priori quasiment au point en France. Et ça c'est une très bonne nouvelle en vue de la sortie progressive du confinement.

[dalshim]

Pow !!! Bonne nouvelle pour le test serologique !

[JPP REVIENS]

JPP, du coup, toi tu aurais axé tes économies sur quels postes de dépenses ?

Ne serait-ce qu'en matière de santé, comme tout bon libéral que je suis, sur le fonctionnement de l'Etat.

Pour s'occuper de santé, nous avons :

Une administration centrale composée de :
1. la DGS (Salomon que l'on voit tous les soirs - bras armé du Gouvernement pour la définition/mise en oeuvre des politiques de santé),
2. la DGOS (en charge du "pilotage des acteurs de l'offre de soins"),
3. la DGAS (affaires sociales)
4. La DSS (Direction de la sécurité sociale, celle qui en fait est toute puissante dans la politique de santé)
5. La CNAM (Caisse Nationale Assurance Maladie)

Je passe sur l'IGAS (inspection générale des affaires sociales) et tout un état de co-administrations qui se télescopent et s'entrechoquent.

Au rayon agences/autorités :

1. La HAS qui formule des avis médico-technique sur plein de sujets mais notamment sur le médicament et les DM. Elle s'occupe notamment de définir leur taux de remboursement MAIS pas le prix car celui-ci est fixé par...

2. Le CEPS (comité économique des produits de santé) qui, sur la base des avis de la HAS (notamment), négocie les prix (puis les baisse) avec les industriels.

3. L'ANSM, le gendarme sanitaire du médicament

4. La DGCCRF qui n'est pas spécialisée santé mais donne quand même son avis sur les dispositifs médicaux (marquage CE etc).

Voilà très rapidement. Ma question, et attention elle arrive, c'est : Est-ce que ça ne fait pas UN PEU beaucoup ? La DGOS et la DGS ne pourraient elles pas fusionner ? La HAS et le CEPS ?
On parle de centaines d'agents publics qui font doublon dans les intitulés de postes et de missions.

On peut descendre à tous les échelons : les ARS, les OMEDITS, les CPAM en région... Du délire.
Tout ça, à l'arrivée, pour un système qui évalue moins vite les médicaments que ses voisins européens, par exemple.

Sans faire un seul euro d'économie sur le budget Assurance Maladie (puisque je maintiens qu'il faut autoriser sa croissance), je pense que nous avons des gains d'efficience considérables à réaliser.

[butterfly15]

iamaseb, justement, je n'ai pas compris son message sur la 1ère GM.

Mon point de vue est JUSTEMENT que c'est un très bon exemple de l'absence d'intérêt général.

Ne pas finir envahi par les allemands c'est pas l'interet général ?, tu crois que les mecs qui se prenaient des coups de baïonnettes dans le bide pensaient aux intérêts industriels ? Les chiffres du département de la guerre des États-Unis pour les pertes françaises sont les suivants: force totale mobilisée 8.410.000, nombre total de victimes 6.160.800, les morts : 1.357.800, les blessés: 4.266.000, les prisonniers et les disparus: 537.000.
Et tu me dis que derrière chaque soldat il y avait un type qui le faisait avancer à coups de crosse, c'est délirant.

La France compte entre 600 et 650 soldats fusillés pour des crimes militaires, auxquels s’ajoutent une cinquantaine de fusillés pour crimes de droit commun et autant pour espionnage, soit au total environ 740 durant le premier conflit mondial. Avant cela, il importe de préciser le sens des mots : en effet, lorsque des acteurs évoquent, aujourd’hui, les "fusillés de la Grande Guerre" dans l’espace public, c’est souvent avec une relative imprécision quant aux termes et catégories employées. Le terme de "fusillés" englobe en réalité plusieurs situations et plusieurs types de faits.
Pour la plus grande part, il s’agit de militaires condamnés par un conseil de guerre, suivant les dispositions du code de justice militaire de 1857, et qu’un peloton d’exécution a passés par les armes. Ce sont, pour l’essentiel, des soldats
du rang issus de l’infanterie. Il faut ajouter à ces fusillés d’autres personnes exécutées à la suite d’une condamnation en conseil de guerre, mais n’appartenant pas à l’armée française :

des civils français, ainsi que des civils étrangers et des militaires allemands, le plus souvent pour faits d’espionnage.
Il existe également un groupe, difficile à quantifier et à connaître avec exactitude, de militaires ayant fait l’objet d’une exécution sommaire, au front, par des officiers, généralement pour des motifs du même ordre que ceux qui
motivent les condamnations à mort en bonne et due forme. Plutôt que de "fusillés" au sens strict, il faudrait ici parler de soldats "exécutés" ou "abattus". À ce premier éclairage il faut ajouter d’autres distinctions, au sein des
soldats français fusillés :

Il importe de distinguer entre "fusillés" et "mutins". La plupart des fusillés l’ont été en 1914 et 1915, tandis que les grandes mutineries de l’armée française ont eu lieu en mai‐juin 1917. Parmi les 40.000 à 80.000 mutins (suivant des estimations récentes), une petite trentaine a été fusillée. Il existe donc des mutins parmi les fusillés, mais cela ne constitue pas l’essentiel de ce groupe. Les soldats "coloniaux" ont relevé des mêmes instances disciplinaires que les "métropolitains". Faute d’étude spécifique sur cette question, il est impossible de dire si la justice militaire a été particulièrement sévère envers eux. Leurs dossiers ne sont pas à part et nous les avons inclus dans notre analyse et
nos comptages. Il existe enfin un petit nombre de fusillés pour des crimes de droit commun commis sous l’uniforme (principalement pour assassinat), à une époque où la peine de mort existait dans la vie civile, et qu’il faut donc distinguer de tous ceux qui ont été fusillés spécifiquement pour leur conduite en tant que soldats (refus d’obéissance, abandon de poste, etc.). Il peut cependant exister des cas ambigus, entre l’insubordination militaire et le crime de droit commun, lorsqu’un soldat abat son supérieur, par exemple. Il faut pour finir rappeler que les condamnations à mort prononcées en 1914‐1918 ont été beaucoup plus nombreuses, autour de 2.500, mais qu’elles n’ont pas toutes entraîné une exécution. Des commutations de peine, suite à des recours en grâce, ont évité à des soldats, condamnés en conseil de guerre, d’être fusillés. Le sort de ces derniers a pu être très variable, et souvent difficile : envoi dans des bagnes coloniaux ou des ateliers de travaux publics, prison, retour dans des unités combattantes, etc. De plus, la justice militaire ne prononce pas, en 1914‐1918, que des peines de mort : elles représentent le châtiment extrême au sein d’une palette judiciaire et disciplinaire plus étendue.

Tu confonds avec l'armée rouge de Staline avec nombre considérable de militaires "morts d'accident" ou fusillés, ces deux catégories représentant une perte globale de plus de 550.000 hommes pour un engagement au plus fort de la guerre d'environ 6.000.000 de soldats. Les plus hautes autorités politiques et militaires soviétiques édictèrent des directives d'une dureté sans précédent vis-à-vis des combattants faits prisonniers par l'ennemi ou lui opposant une résistance jugée insuffisante. Le tristement célèbre ordre n° 270 du 16 août 1941, signé par Staline, Molotov et les cinq plus hauts commandants de l'Armée soviétique, stipulait que tout officier ou responsable politique fait prisonnier serait considéré comme un déserteur passible d'exécution immédiate. Les membres de la famille de ces "déserteurs" devaient être immédiatement arrêtés; quant aux membres de la famille des soldats faits prisonniers, ils seraient rayés de toutes les listes d'ayants droit à une aide de l'État. Une autre directive fameuse, l'ordre n° 227 du 28 juillet 1942, prévoyait l'exécution immédiate de tous les "paniqueurs et couards" et la mise en place d'unités du NKVD chargées spécialement d'empêcher tout mouvement de retraite.
Durant la seule bataille de Stalingrad, 13.500 soldats soviétiques furent exécutés pour avoir fait preuve de "couardise". Pour des responsables politiques, militaires ou policiers formés à l'école de la collectivisation, de la famine et de la "Grande Terreur", ces mesures répondaient aux exigences et aux duretés d'une époque marquée par des affrontements titanesques contre l'ennemi intérieur et extérieur, et par l'impérieuse nécessité de dresser au combat des masses indisciplinées.

Mettons les choses en perspectives, je veux bien qu'on soit de mauvaise foi et intellectuellement malhonnête, mais il y a des limites.

Je ne suis pas un génie avec une immense mémoire, ces chiffres je les sors pas de mon chapeau, j'ai fait des recherches, mais je connais plutôt bien l'Histoire depuis les premiers temps de l'Humanité. Pas en détails, mais je sais reconnaître des informations plausibles et des affabulations.

Si tu as des chiffres sur le nombre d’exécutions diverses et variés par les autorités militaires françaises entre 1914 et 1918 qui ne soient pas pipeautés, sors-les !

[butterfly15]

Je veux pas qu'on me dise que je suis hors sujet, j'ai mis 2 heures pour étayer ma démonstration , je veux une réponse contradictoire

[iamaseb]

butterfly15, pour faire (trop) simple, on considère que les Français et les Allemands lambdas étaient des moutons, qui se sont laissés embarqués dans une guerre stupide. Ils se sont entretués par millions pour rien. On a agité le drapeau, le nationalisme, fais sonner la trompette, comme on agite la carrote devant un lapin.

Ceci étant dit, celui qui est mort "pour le drapeau" a certainement montré, dans un sens, un sacrifice pour ce qu'il considère un bien "commun".

[butterfly15]

Comme le personnel médical aujourd'hui, tout à fait