[Topic Unique] Crise sanitaire COVID-19

C'est quoi un "lobby commercial" ?

Quelqu'un qui emploie des JPP REVIENS ? Un groupe de pression organisé défendant des intérêts particuliers ?

Après, ce n'est pas nécessairement un péché... D'ailleurs, en démocratie, l'expression des intérêts particuliers est souhaitable. L'impression devient désagréable quand, à tort ou à raison, et que ceci ait un sens ou non, "on" a l'impression que cette défense se fait 1) avec des moyens de pression particulièrement puissants 2) au détriment de l'intérêt général.

Je ne suis plus lobbyiste désormais !

Et non, je te confirme que ce n'est pas "nécessairement un péché" (ça me fait rire que l'on précise "nécessairement").

Je pense que "l'intérêt général" est une somme d'intérêts particuliers, parfois contraires, parfois complémentaires. En tout cas, je n'ai jamais vu "d'intérêt général" comme vision au dessus des partis, dégagé de tout parti pris, ne serait-ce qu'idéologique ou politique.

Gandhi, Mandela, Martin Luther King, ont tous représenté et défendu l'intérêt d'un groupe. Cette vision était la bonne à l'instant où ils la défendaient, car leur société était inégalitaire, injuste, violente, mais c'est en défendant l'intérêt d'un groupe qu'ils ont contribué à l'intérêt général de leur nation / du Monde.

Je définirais plutôt l'intérêt général comme celui dépassant ou transcendant les intérêts particuliers.

JPP REVIENS, intéressant, merci pour les infos "insider".

Il y a des décisions qui relèvent du D.G. de l'AP-HP qu'on ne peut dédouaner, mais d'autres qui datent d'avant sa prise de fonction, et/ou plus globales comme par exemple le fait de délocaliser à quasi 100% en Chine la production de principes actifs de la majorité des médicaments consommés dans notre pays, idem pour d'autres produits liés à la santé comme les fameux masques et autres, le tout dans une logique mondialiste et "da low-cost is king".

C'est quoi un "lobby commercial" ?

Quelqu'un qui emploie des JPP REVIENS ? Un groupe de pression organisé défendant des intérêts particuliers ?

Après, ce n'est pas nécessairement un péché... D'ailleurs, en démocratie, l'expression des intérêts particuliers est souhaitable. L'impression devient désagréable quand, à tort ou à raison, et que ceci ait un sens ou non, "on" a l'impression que cette défense se fait 1) avec des moyens de pression particulièrement puissants 2) au détriment de l'intérêt général.

Je ne suis plus lobbyiste désormais !

Et non, je te confirme que ce n'est pas "nécessairement un péché" (ça me fait rire que l'on précise "nécessairement").

Je pense que "l'intérêt général" est une somme d'intérêts particuliers, parfois contraires, parfois complémentaires. En tout cas, je n'ai jamais vu "d'intérêt général" comme vision au dessus des partis, dégagé de tout parti pris, ne serait-ce qu'idéologique ou politique.

Gandhi, Mandela, Martin Luther King, ont tous représenté et défendu l'intérêt d'un groupe. Cette vision était la bonne à l'instant où ils la défendaient, car leur société était inégalitaire, injuste, violente, mais c'est en défendant l'intérêt d'un groupe qu'ils ont contribué à l'intérêt général de leur nation / du Monde.

Oui mais le lobbying économique vise avant tout à préserver des intérêts financiers, non ? Il existe de nombreux exemples où cela ne se limite pas à la prise en compte de spécificités techniques que seuls les professionnels peuvent apporter ce qui est, il me semble le fondement du lobyying, mais aussi et surtout user d'influences pour que des revenus soient préservés coûte que coûte au détriment des risques pour l'ensemble de la population.

JPP REVIENS, intéressant, merci pour les infos "insider".

Il y a des décisions qui relèvent du D.G. de l'AP-HP qu'on ne peut dédouaner, mais d'autres qui datent d'avant sa prise de fonction, et/ou plus globales comme par exemple le fait de délocaliser à quasi 100% en Chine la production de principes actifs de la majorité des médicaments consommés dans notre pays, idem pour d'autres produits liés à la santé comme les fameux masques et autres, le tout dans une logique mondialiste et "da low-cost is king".

Encore une fois, je ne suis absolument pas fan de Martin Hirsch et je ne le mettrais clairement pas au palmarès des rois de la gestion hospitalière. Je trouve simplement qu'en tant de crise, on se focalise beaucoup trop sur les personnes (Macron, Buzyn, Philippe, Bachelot, Raoult etc.) plutôt que sur les systèmes et les organisations.

La réalité, c'est qu'en dehors de quelques Etats préparés par plusieurs épidémies sur les dernières années (Taïwan, éventuellement la Corée du sud), tous les pays, et notamment les démocraties occidentales, se sont pris la vague de plein fouet et gèrent, comme ils peuvent, à la petite semaine.

Et pourtant, tous n'ont pas fait les mêmes réformes de l'hôpital public que nous, tous n'ont pas Macron ou un autre au pouvoir, etc.

Pour ce qui est de la délocalisation de principes actifs en Asie, et en Chine plus particulièrement, ce ne sont pas 100% (nous avons encore plusieus usines en France de PA et il y a eu des annonces de Sanofi pour la création d'un "Airbus" européen de production de PA).

Cela étant oui, dans un monde où la pression sur le prix des médicaments s'est accentuée pendant des années, avec peu d'innovations (la fameuse falaise des brevets), des mesures publiques en faveur des génériques à tout va etc. Les labos ont voulu produire en grande quantité, pour le marché mondial et réduire les coûts (comme tout le monde).

Et ça, ça se passait en Chine.

En plus, et malheureusement peut être, la Chine est désormais technologiquement en avance, notamment sur les nouvelles technologies (biotech, thérapie génique etc.). Donc aux impératifs éco se greffent des avantages compétitifs à produire là bas.

Seuls certains Hubs occidentaux peuvent concurrence : Vitry en France, Boston aux US, par exemple.

A noter que la bitherapie dont on parle depuis quelques temps devient une trithérapie chez certains médecins avec l’adjonction de zinc qui aurait une efficacité contre ce virus.

Ce protocole est utilisé avant les complications graves.
Pas de retour précis sur l’efficacité réelle.

Oui mais le lobbying économique vise avant tout à préserver des intérêts financiers, non ? Il existe de nombreux exemples où cela ne se limite pas à la prise en compte de spécificités techniques que seuls les professionnels peuvent apporter ce qui est, il me semble le fondement du lobyying, mais aussi et surtout user d'influences pour que des revenus soient préservés coûte que coûte au détriment des risques pour l'ensemble de la population.

Non. Le "lobbying" c'est de la représentation d'intérêts. C'est autant Total que Greenpeace, la filière viticole française que les spiritueux ou le "lobby anti-alcool au volant".

D'ailleurs, les budgets consacrés pour le lobbying (frais de consultants, organisation de conférences internationales etc.) ne se font pas forcément en fonction de la taille de l'industrie ou du secteur concerné. Ce qui compte, c'est l'intérêt à agir.

Greenpeace investit des millions d'euros pour ses actions. A l'inverse, certains laboratoires pharmaceutiques "milliardaires" ne consacrent quasiment rien, car leurs "intérêts" sont ailleurs.

On est sur une logique de préservation de revenus parfois, ou d'augmentation de ces revenus, mais de manière générale chaque "lobby" a son "contre-lobby". D'où ma remarque sur le fait que l'intérêt général n'existe pas, seulement des intérêts particuliers complémentaires, antinomiques ou similaires.

Il ne faut pas non plus avoir une vision manichéenne des choses. Nous sommes la somme de nos intérêts et de nos activités : tu peux être cadre supérieur chez Total + voter écolo (oui ça peut paraître étrange mais ça existe) + être père de famille et vouloir un monde vivable pour tes enfants etc.

Je ne nie pas des comportements déviants, comme dans tout domaine, mais ça doit représenter moins de 1% de cette activité. J'ai été lobbyiste pendant 10 ans à Paris et Bruxelles pour de nombreux secteurs (tous ceux cités juste avant notamment), je te confirme et peux te jurer que je n'ai jamais été à un rendez-vous avec une malette d'argent, proposé une malversation, fait du chantage ou autre comportement de ce type en rendez-vous.

On allait défendre des secteurs, des problématiques techniques, géo-stratégiques. "L'influence" c'était justement trouver les intérêts convergents entre le politique/réglementaire et le secteur. Pourquoi un politique fait-il cette loi ? Comment trouver un compromis pour que cette loi passe mais en tenant compte de nos propres problématiques ? Etc.

Et surtout : on (les dangereux lobbyistes) ne gagne pas toujours, voire rarement en fonction des secteurs.

Le meilleur lobbying : c'est la peur du bulletin dans l'urne et du mauvais papier dans la presse.

Modifié en dernier par JPP REVIENS le 31 Mar 2020, 11:04, modifié 1 fois.

Je définirais plutôt l'intérêt général comme celui dépassant ou transcendant les intérêts particuliers.

Oui, j'entends ton point de vue, je dis juste que je ne l'ai jamais vu en pratique.

JPP REVIENS, très intéressant

Je définirais plutôt l'intérêt général comme celui dépassant ou transcendant les intérêts particuliers.

Oui, j'entends ton point de vue, je dis juste que je ne l'ai jamais vu en pratique.

Et je suis d'accord avec toi !
Malheureusement, les personnages politiques l'ont dévoyé. En ce sens, Mai 68 a fait beaucoup de mal ce point de vue. L'individu et l'épanouissement personnel avant tout, au détriment parfois du collectif.

On s'éloigne du sujet du topic.

Je ne pense pas que "les politiques" l'aient dévoyé.

Les politiques d'aujourd'hui n'ont jamais été aussi proches du peuple dans leur comportement, leurs excès, et même leurs modes d'expression, tout en étant très éloignés de la réalité quotidienne et des intérêts du plus grand nombre. Il n'y a plus cette figure "tutélaire" du politique (De Gaulle, Clémenceau...) qui se pose en gardien du temple, au dessus des petits intérêts.

Nos politiques s'expriment mal (à part Macron, qui est dans un style soutenu qui apparaît totalement désuet, tout en le saupoudrant de franglais irritant).

Nos politiques, pourtant non carriéristes pour la plupart (LREM, contrairement aux partis classiques, a très peu de politiques old school), sont immédiatement tombés dans les travers de leurs aînés, à penser aux postes, aux élections d'après, aux médias.

Nos politiques défendent leurs intérêts. Pas contre le peuple, simplement dans un sens qui leur permettra d'assurer leur propre avenir (avec ou contre le peuple, peu importe).

L'individualisme a été théorisé et est devenue une valeur du monde moderne, à travers ce principe de maximisation du bien-être, du bonheur personnel. C'est cet individualisme qui, appliqué à cette crise, fait que chaque individu considère le confinement comme une mesure "essentielle" pour les autres mais certains cherchent, pour eux, à le contourner par tous les moyens footing/courses/promenade...

Le développement durable aussi est une valeur essentielle, acquise, par peur du réchauffement climatique. Combien s'appliquent cette valeur au quotidien, à eux-mêmes, en consommant uniquement local ? En diminuant le recours à la voiture ? En diminuant le chauffage etc. ?

C'est paradoxalement cet individualisme qui nous ramène au politique. Nous sommes des enfants, avec un niveau de résilience extrêmement faible, avec une incapacité chronique à réfréner nos envies (je ne parle pas des besoins primaires, largement couverts pour l'immense majorité de la population).

Comme nous sommes des enfants, nous considérons le politique comme nos parents. Pas des parents dont on espère beaucoup ou qu'on aime, pas du tout. Mais comme des adultes auxquels nous reprochons tout, attendons tout.
"L'environnement ? C'est à eux de gérer !"
"La crise économique c'est eux !"
"L'éducation ? Le politique !"

Ca ne dédouane pas le politique de ses propres erreurs, mais je suis assez amusé (ou consterné) par le développement exponentiel du nombre d'experts en géopolitique, économie, santé publique, grâce aux réseaux sociaux. Tous ces gens qui ne respectent pas le confinement mais considèrent que "le politique aurait dû nous confiner dès janvier, commander 10 milliards de masques et relocaliser les productions ! YAKAFOKON !!".

Il est sociologiquement intéressant de constater qu'il y a paradoxalement, en contexte de crise, une certaine recherche de cette transcendance, de l'autre. Dans le respect et les messages de soutien affichés vers les personnes impliquées, qui bossent, dans la santé, dans les secteurs essentiels. Des gens qui se lèvent à l'usine à 3h du matin pour assurer la production de médicaments, les personnels soignants qui enchainent les gardes etc. Des gens qui font leur travail avec un maximum d'investissement, par devoir, par habitude, par manque d'alternative, parfois tout ça en même temps.

Dans l'isolement chacun chez soi, les gens vont à leurs fenêtres, découvrent parfois des voisins à qui ils ne parlent jamais d'habitude. Rassurons nous, ce comportement ne durera pas.

Je définirais plutôt l'intérêt général comme celui dépassant ou transcendant les intérêts particuliers.

Oui, j'entends ton point de vue, je dis juste que je ne l'ai jamais vu en pratique.

Le bilan humain de la Première Guerre mondiale s'élève à environ dix millions de morts et environ huit millions d’invalides, soit environ 6 000 morts par jour. Proportionnellement, en nombre de combattants tués, la France est le pays le plus touché avec 1,45 million de morts et de disparus, et 1,9 million de blessés, la plupart lourds (obus, tympans, gaz toxiques), soit 30 % de la population active masculine (18-65 ans), la plupart des hommes jeunes de 17 à 45 ans, qui n'auront jamais d'enfants.

Pour bosser dans le secteur de la santé depuis maintenant 7 ans, j'invite la plupart des gens, de manière dépassionnée, à aller regarder :

1. La décomposition des financements hospitaliers. Ils proviennent certes de l'Assurance Maladie, mais désormais une part importante de ce financement vient de l'activité réelle de l'hôpital (Tarification à l'activité, loi HPST 2004). Chaque acte / prestation est codée (GHS / GHM) avec un tarif applicable. Ces tarifs constituent la rémunération des hôpitaux, qui souhaitaient être rétribués sur leur activité réelle, en "direct", plutôt que sur une enveloppe de dotation budgétaire annuelle fermée. D'autres financements et incitations viennent des incitations financières pour la qualité / l'efficience vis à vis des services hospitaliers ou des praticiens eux mêmes.

Ce qu'on appelle les ROSP (rémunération sur objectif de Santé Publique), PHMEV etc. Bref, tout un ensemble d'incitations mises en place (l'EMI aussi) pour que l'hôpital, globalement, achète moins cher ses médicaments et fournitures, tout en étant rémunéré au même niveau par rapport à ses actes.

Il n'y a donc aucun intérêt à réduire la voilure, niveau activité.

2. Le problème concerne les activités non directement liées à de l'acte médical facturé (recherche, logistique etc.). Là, effectivement, des coupes ont été effectuées un peu partout, les hôpitaux souhaitant améliorer "comme une entreprise lambda" sont ratio coûts/bénéfices.

Le problème de l'hôpital, ce ne sont pas ses revenus, c'est son efficience, son pilotage. Il n'y a pas de recette miracle, mais les arbitrages (fermetures de certains services/lits/réduction de voilure) se font en faveur des services les plus rémunérateurs (oncologie par exemple) au détriment d'autres départements moins considérés (Médecine Interne, sauf si vous avez un spécialiste des maladies lysosomales qui fait 15 publications par an, pilote un centre de référence national, voire européen et dispose d'une renommée mondiale).

Le pilotage de la liste en sus a aggravé ce problème.

Bref, Martin Hirsch a les manettes de l'AP-HP, tout en ayant hérité d'un déficit et en vivant dans un système qui le contraint. Je ne suis donc pas sûr qu'il soit davantage responsable de la faillite de l'hôpital public (au sens propre) que Macron ne l'est du déficit de la sécurité sociale à ce jour.

La tarification à l'acte fait partie des choses dénoncées depuis des années par les personnels hospitaliers. Donc si l'on parle de la volonté des "hôpitaux", il faut au préalable se mettre d’accord sur qui on désigne: les gestionnaires,ou les soignants? Dire "les hôpitaux souhaitent' me semble assez biaisé si on ne précise pas cela.

La question de l'efficience et du pilotage est cruciale. Celle de l'évolution mécanique des besoins de santé dans ce pays en est une autre. Je ne comprends pas la démarche de mélanger le constat selon lequel l'efficience doit être améliorée avec le constat selon lequel les besoins en augmentation ne peuvent être traités qu'avec des dépenses en augmentation si l'on ne veut pas voir les moyens baisser en valeur relative.

Cela donne l'impression qu'on devrait choisir entre l’efficience de la bonne gestion d'un côté et la gabegie aveugle de l'autre. Cela me semble être une lecture assez idéologique du problème. On peut vouloir un hôpital davantage financé ET mieux géré. Tout simplement parce qu'une meilleure gestion c'est davantage de moyens à disposition.

Ce n'est pas une question de personne ou du parti politique, la situation du service public hospitalier s'est dégradée indépendamment des étiquettes. Ce qui est politique, c'est la modalité selon laquelle le problème va être traité. Cela fait par exemple longtemps que l'on parle de mettre en place le financement du 5éme risque. Quelle forme cela va prendre? En gros tu as raison: il faut bien que quelqu'un paye. La question est de savoir qui va payer. Pour l'instant, quand les hôpitaux font des efforts, ceux qui payent, ce sont les patients et les soignants. Et ils le payent de leur santé.

Modifié en dernier par boodream le 31 Mar 2020, 12:37, modifié 1 fois.

butterfly15, je ne suis pas sûr de comprendre ton point.

Tu définirais la 1ère guerre mondiale comme un exemple où l'intérêt général transcende les intérêts particuliers ?

Pour moi la 1ère guerre mondiale ce sont :
- Des intérêts industriels, tant français qu'allemand
- Une volonté politique, tant française qu'allemande, d'en découdre. L'allemagne pour enfoncer son voisin, la France pour prendre sa revanche.

Pour les conscrits, la bleusaille appelée au combat : elle n'avait AUCUN choix (tu regarderas, pour les chiffres, les tentatives de désertion et de fusillés).

Je ne vois donc pas spécialement (à part grâce à la propagande d'Etat), en quoi le peuple d'une seule voix s'est rangé derrière le drapeau pour aller défendre "l'intérêt général".

A la limite, tu pourrais remonter à la Révolution française, pas tant sur la révolution en elle-même (pilotée par la bourgeoisie) que sur les guerres vis à vis de nos voisins royalistes européens pour défendre la patrie.

La tarification à l'acte fait partie des choses dénoncées depuis des années par les personnels hospitaliers. Donc si l'on parle de la volonté des "hopitaux", il faut au préalable se mettre d'accird sur qui ont désugne: les gestionnaires,ou les soignants?

La question de l'efficience et du pilotage est cruciale. Celle de l'évolution mécanique des besoins de santé dans ce pays en est une autre. Je ne comprends pas la démarche de mélanger le constat selon lequel l'efficience doit être améliorée avec le constat selon lequel les besoins en augmentation ne peuvent être traités qu'avec des dépenses en augmentation si l'on ne veut pas voir les moyens baisser en valeur relative.

Cela donne l'impression qu'on devrait choisir entre l’efficience de la bonne gestion d'un côté et la gabegie aveugle de l'autre. Cela me semble être une lecture assez idéologique du problème. On peut vouloir un hôpital davantage financé ET mieux géré. Tout simplement parce qu'une meilleure gestion c'est davantage de moyens à disposition.

Ce n'est pas une question de personne ou du parti politique, la situation du service public hospitalier s'est dégradée indépendamment des étiquettes. Ce qui est politique, c'est la modalité selon laquelle le problème va être traité. Cela fait par exemple longtemps que l'on parle de mettre en place le financement du 5éme risque. Quelle forme cela va prendre? En gros tu as raison: il faut bien que quelqu'un paye. La question est de savoir qui va payer. Pour l'instant, quand les hôpitaux font des efforts, ceux qui payent, ce sont les patients et les soignaux. Et ils le payent de leur santé.

Je trouve ta lecture de mon post assez idéologique !

Je n'ai pas de "vision politique" du problème des dépenses de l'hôpital en France, savoir si la gestion des coûts devrait être X ou Y. Je ne faisais que décrire la réalité que je constate de mon côté de la barrière.

Pour la tarification à l'activité, lorsque l'hôpital fonctionnait sur une dotation annuelle, les soignants se retrouvaient bloqués en septembre par l'absence de ressources, l'enveloppe ayant été consommée sur les 6-8 premiers mois. Je me méfie toujours (et là c'est idéologique) de la systématisation du "je manque de ressources".

Je pense que l'hôpital manque de ressources dans la vision actuelle que nous avons de l'hôpital et du pilotage, administratif, actuel de notre système de santé.

Lorsque 60% des gens se déplacent aux urgences simplement pour bénéficier de soins "gratuits/remboursés", sans urgence médicale réelle, il y a un problème.

La désertification médicale en ville, le développement insuffisant du self-care (qu'on appelle improprement automédication), des activités de conseil du pharmacien d'officine, de la télémédecine, de l'ambulatoire, BREF, de tout ce qui pourrait dégager du temps et des ressources pour de la vraie médecine hospitalière, serait une bien meilleure réponse au besoin, selon moi, que de dégager 100 ou 200 milliards de plus.

Le pilotage et l'efficience, c'est ce que j'énonçais. Un hôpital concentré sur de la médecine de spécialité à forte valeur ajoutée et sur du traitement de l'urgence médicale.

Aujourd'hui, l'hôpital est le refuge de toutes les détresses et finit embolisé. On paye un système défaillant. Tenter de le résoudre par un plan Hôpital uniquement, c'est entretenir ce problème.

Lorsque 60% des gens se déplacent aux urgences simplement pour bénéficier de soins "gratuits/remboursés", sans urgence médicale réelle, il y a un problème.

Donc tu préconises que tout soit gratuits et remboursés, ou que les urgences deviennent payant ?

A moins que tu ne pointes du doigt le comportement individuel de ces 60 % ^^

Tu définirais la 1ère guerre mondiale comme un exemple où l'intérêt général transcende les intérêts particuliers ?

Ou excatement l'inverse, non ?

iamaseb, justement, je n'ai pas compris son message sur la 1ère GM.

Mon point de vue est JUSTEMENT que c'est un très bon exemple de l'absence d'intérêt général.

Modifié en dernier par JPP REVIENS le 31 Mar 2020, 13:07, modifié 1 fois.

Lorsque 60% des gens se déplacent aux urgences simplement pour bénéficier de soins "gratuits/remboursés", sans urgence médicale réelle, il y a un problème.

Donc tu préconises que tout soit gratuits et remboursés, ou que les urgences deviennent payant ?

A moins que tu ne pointes du doigt le comportement individuel de ces 60 % ^^

Je préconise qu'on améliore l'offre de ville (médecine générale, recours à des parcours officinaux en pharmacie pour les pathologies "bénignes" comme le rhume). Désolé de décevoir ton point de vue sans doute dégradé vis à vis de moi mais non, je ne préconise pas l'euthanasie dans une sorte de grand pogrom ultra libéral.

En fait, je te recommande de lire le reste de mon message, de revenir vers moi si certains points ne sont pas clairs.

JPP REVIENS, oui je sais, je n'ai pas compris non plus.

Boodream,

Quelle forme cela va prendre? En gros tu as raison: il faut bien que quelqu'un paye.

C'est une vision assez étroite et marquée idéologiquement que de dire cela, non ?